Το ERTnews στη συνέντευξη Τύπου του Πολ Μέσκαλ: «Δύο άνθρωποι σε μία σχέση, δεν μπορούν να σπάσουν ταυτόχρονα»

To βιβλίο Hamnet διαδόθηκε κατά τη διάρκεια της πανδημίας καθώς κυκλοφόρησε περίπου το 2020. Κάποιοι σκέφτηκαν ότι αυτό ήταν ένα απλό «φαν φίκσιον για τον Shakespeare», στην πραγματικότητα όμως ήταν ένα σοβαρό σύγγραμμα για την απώλεια, που ερμηνεύει γιατί ο υπερμέγιστος θεατρικός συγγραφέας ήταν απών ως πατέρας.

Ερώτηση: Πώς εσείς και η Chloe συμπληρώσατε αυτόν τον ρόλο που δεν φαίνεται στο βιβλίο; Και πώς αποφασίσατε τι κομμάτι του κόσμου του θα εμφανιστεί στην ταινία;

Πολ Μέσκαλ: Το βιβλίο αναφέρεται στο «ανάμεσα από τις γραμμές» της ζωής του Σαίξπηρ, αλλά νομίζω ότι αυτό που η Chloe αρχικά ήθελε να δημιουργήσει ήταν μια δομή όπου η ταινία να χωρίζεται στα δύο: στο πρώτο μέρος να βλέπουμε την Agnes και τον Will να ερωτεύονται και να δημιουργούν αυτή την «φωλιά» οικογένειας· και στο δεύτερο μέρος η ταινία να πηγαίνει σε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση. Κι εκεί βλέπουμε την απουσία του Γουίλιαμ Σαίξπηρ.

Η απουσία είναι ενδιαφέρουσα, ο πατέρας που λείπει. Και φυσικά, αυτή η ιστορία είναι μια θεώρηση που κάποιος μπορεί να έχει. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο: η Agnes έχει δράση· είναι εκείνη που βλέπει ότι υπάρχει μια ζωή που περιμένει τον Γουίλιαμ στο Λονδίνο. Δεν είναι ότι ο Σαίξπηρ θέλει απαραίτητα να φύγει· δεν ξέρει ότι τον περιμένει «ζωή στο Λονδίνο». Είναι κάτι που η Agnes το βλέπει και του λέει: «Πρέπει να πας εκεί, γιατί ό,τι κι αν συμβαίνει μέσα σου όταν είσαι κλεισμένος στο πατάρι και προσπαθείς να γράψεις, δεν έχεις την άδεια να γίνεις ο άνθρωπος που πρόκειται να είσαι.»

Και, φυσικά, υπάρχει μια άλλη απουσία που νιώθουμε μετά τον θάνατο του Hamnet, όπου δεν μπορεί να τον πενθήσει. Και, στην πραγματικότητα, γυρίσαμε μερικές σκηνές που δεν μπήκαν στην ταινία, στις οποίες βλέπεις τον Σαίξπηρ να παλεύει με τη λύπη της Agnes, που είναι τόσο κατακλυσμιαία. Η «μητέρα» δεν ξέρει πώς να του εκφράσει «κάτι». Ο ίδιος παγιδεύεται στο μυαλό του· εκείνος ως πατέρας απλά δεν μπορεί να μιλήσει μετά το θάνατο του γιου του. Έτσι είναι κολλημένος σ’ αυτό το μέρος, και νιώθει ότι δεν έχει καμία διέξοδο για να θρηνήσει, οπότε φεύγει.

Και για το κοινό, αυτή η απουσία φαίνεται ακόμη πιο έντονα στην ταινία, επειδή δεν βλέπουμε αυτές τις σκηνές. Αλλά νομίζω ότι είναι αρκετά ιδιοφυές από την Chloe αυτό που έκανε· όταν ο Σαίξπηρ επιστρέφει στην Agnes για δεύτερη φορά και της λέει «Φεύγω σήμερα», το κοινό σκέφτεται «Τι στο διάολο κάνεις; Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό». Αλλά νομίζω ότι έχεις την ανταμοιβή, ελπίζω, όταν βλέπεις ότι δεν φεύγει για να ξεφύγει από τα συναισθήματά του· φεύγει για να τα επεξεργαστεί. Και νομίζω ότι αυτό είναι απλώς η φύση των σύνθετων καταστάσεων της ζωής.

Ξέρω ότι τα λέω κάπως φλύαρα, αλλά αυτό που είδα σε αυτή την ταινία είναι ότι δείχνει πως είναι θαύμα όταν ένα ζευγάρι επιβιώνει από τον θάνατο ενός παιδιού. Θα ήταν ψέμα να υποθέσουμε ότι θα μπορούσαν να συνεχίσουν τον γάμο τους όπως ήταν. Αλλά για μένα είναι θαύμα ότι συναντιόνται ξανά στον κόσμο του θεάτρου· γιατί τόσα ζευγάρια, (και μπορώ να καταλάβω γιατί), απλώς εξαντλούνται όταν χάνουν ένα μικρό παιδί.

Η απουσία είναι σκόπιμη, νομίζω και βλέπουμε γιατί αυτή η απουσία είναι τόσο σκληρή για την Agnes, αλλά και γιατί είναι αναγκαία για τον Γουίλιαμ να εκφράσει κάτι για τον θάνατο του παιδιού του.

Ερώτηση: Sam Mendes, Ridley Scott, Andrew Haigh… ήδη έχεις συνεργαστεί μαζί τους. Πρόκειται να συνεργαστείς με Richard Linklater και φυσικά συνεργάστηκες με την Chloe. Τι είναι μοναδικό στα γυρίσματα της Chloe Zhao που κάποιος δεν γνωρίζουν όσοι δεν δούλεψαν μαζί της;

Πολ Μέσκαλ: Είναι η πιο πνευματώδης σκηνοθέτης που έχω δουλέψει μέχρι σήμερα. Επίσης ενδιαφέρεται πολύ για τη σωματικότητα, όχι με την έννοια των ακροβατικών ή μεγάλων κινήσεων, αλλά ενδιαφέρεται να μην κουβεντιάζουμε απλώς τη σκηνή, αλλά να τη νιώσουμε. Κάνουμε πολύ σωματική δουλειά.

Και δεν ξέρω αν το έχετε ακούσει, κάναμε πολύ καλό «dream work». Δηλαδή, δουλεύαμε με σκηνές με τα μάτια κλειστά, «ψαχνόμασταν στο σκοτάδι» για κάτι που να νιώθει αληθινό, και μετά χτίζαμε την σκηνή από εκεί.

Credit: Agata Grzybowska / © 2025 FOCUS FEATURES LLC

Ερώτηση: Είχατε καθαρή εικόνα για την ερμηνεία σας πριν γυρίσετε κάθε σκηνή; Ή αφήσατε μέρος για αυτοσχεδιασμό στο σετ;

Πολ Μέσκαλ: Αυτό περίπου προσπαθούσα να πω πριν. Δεν είχαμε συζητήσει στο τέλος της μέρας «τι θα κάνουμε την επόμενη μέρα». Πιστεύω ότι ο ηθοποιός πρέπει να έχει μια ιδέα για τον χαρακτήρα… όχι απλώς μια ιδέα· πρέπει να ξέρει ποιος είναι ο χαρακτήρας. Αλλά δεν χρειάζεται κατ’ ανάγκην να σχεδιάσει κάθε σκηνή εκ των πρωτέρων. Και δεν νομίζω ότι πριν είχα δουλέψει τόσο πολύ με ανάλογο τρόπο… με τόσο πολύ χώρο για αυτοσχεδιασμό.

Αυτό εξαρτάται και από τη σκηνοθέτι. Η Chloe, για παράδειγμα, ήταν πολύ ενδιαφερόμενη σε αυτό το αίσθημα παιχνιδιού και ανακάλυψης στη στιγμή. Ορισμένες σκηνές ήταν πιο κατάλληλες για αυτό, όπως εκείνη που είπα πριν, όταν φεύγω για δεύτερη φορά, και η Jessie (Buckley) σχεδόν με χτυπάει στο πρόσωπο. Τίποτα από αυτό δεν είναι γραμμένο στο σενάριο. Δεν είχαμε συζητήσει για το πώς θα κινηθούμε· η Chloe ήθελε να παίξουμε τη σκηνή σε ένα ευρύ πλάνο, με πολύ λίγη κάλυψη.

Θυμάμαι εγώ κι η Jessie να κινούμαστε σαν καρχαρίες πριν την πρώτη λήψη. Ήμασταν σχεδόν σιωπηλοι εκείνο το πρωί. Νομίζω κάναμε τρείς ή τέσσερις λήψεις. Σε μια από αυτές, που ήταν παράξενο αλλά κάπως ιδιοφυές, καταλήξαμε στο τραπέζι και είχαμε σχεδόν ένα πολύ φορτισμένο, σεξουαλικά, φιλί, ενώ άλλες λήψεις ήταν εντελώς άδειες και κενές. Ήταν θέμα του πως… να «χωρέσουμε» την Jessie.

Αν υπάρχει κάτι που δείχνει τι ήταν αυτή η διαδικασία για μένα, είναι αυτή η σκηνή.

Ερώτηση: Λίγοι σκέφτονται τον Shakespeare σαν σύζυγο και πατέρα. Πόσο σημαντικό ήταν να δημιουργήσετε μια εκδοχή του συγγραφέα ως και τα δύο; Και πώς το πετύχατε;

Πολ Μέσκαλ: Για ανθρώπους που δεν έχουν διαβάσει το βιβλίο (ο ήρωας) δεν αναφέρεται ως William Shakespeare. Στην ταινία/βιβλίο δεν τον γνωρίζουμε ως William Shakespeare, τον ξέρουμε είτε ως Will, είτε ως «σύζυγο», είτε με κάποιο άλλο τίτλο. Αυτοί είναι οι τρεις τίτλοι που του αποδίδονται.

Όταν διαβάζεις το βιβλίο, ίσως φαίνονται πρωτότυπα αυτά, αλλά στην πραγματικότητα σου δείχνουν ποιο είναι το θέμα της ταινίας σε σχέση με αυτόν. Είναι ο σύζυγος της πρωταγωνίστριας, της Agnes (Jessie Buckley). Δεν έχει επίγνωση του δικού του «μύθου», γιατί αυτός δεν υπάρχει ακόμη. Είναι ένας καλλιτέχνης από το Stratford που δεν ξέρει ακόμη ότι είναι καλλιτέχνης. Πρέπει να του το πουν. Πρέπει η Agnes να τον πείσει να κάνει ένα παραπάνω βήμα. Δεν υπάρχει σ’ αυτόν ακόμη… αίσθηση μεγαλείου.

Υπάρχει ένα στοιχείο μέσα του που πρέπει να απελευθερωθεί, αλλά χρειάζεται την Agnes γι’ αυτό. Αυτό για μένα έκανε τον συγγραφέα και καλλιτέχνη δευτερεύοντα· και ήταν πιο πολύ για μένα κάποιος που γίνεται μεγάλος καλλιτέχνης επειδή επενδύει βαθιά στις σχέσεις του. Αγαπά την οικογένεια· αγαπά τα παιδιά του· αγαπά τη γυναίκα του.

Η ιδέα ότι είναι σπουδαίος συγγραφέας, ένας ουμανιστής, πιστεύω ότι προέρχεται από το γεγονός ότι επένδυσε πλήρως στη ζωή του και θυμίζει σε μένα αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε ως καλλιτέχνες· γιατί είναι πολύ εύκολο, ειδικά σε στιγμές όπως αυτή, όπως τώρα που προωθώ την ταινία, να είσαι συνεχώς στην κουβέντα για την τέχνη, να είσαι διαρκώς στον δρόμο ή στο σετ. Αν δεν επιστρέφεις στη «πηγή» της δικής σου ζωής, θα στερέψεις. Θα στερέψεις από το χώρο όπου παίρνεις ιδέες για την ανθρωπιά.

Οπότε νομίζω ότι αυτό ήταν τελικά το θέμα που ήθελε να αγγίξει η ταινία.

Ερώτηση: Τι προκλήσεις αντιμετωπίσατε ως ηθοποιός όταν έπρεπε να υποστηρίξετε με την ερμηνεία σας μια τόσο βαθιά απώλεια, και πώς καταφέρατε να κρατήσετε τη δύναμη να στηρίξετε την (κινηματογραφική) γυναίκα σας, ενώ ταυτόχρονα «ρίχνετε» τα συναισθήματά σας σε ένα από τα μεγαλύτερα θεατρικά έργα ποτέ γραμμένα;

Πολ Μέσκαλ: Υπήρχαν πολύ σκληρές στιγμές. Οι τελευταίες τρεις εβδομάδες των γυρισμάτων ήταν, διαιρεμένες στα δύο. Ουσιαστικά γυρίσαμε την ταινία σχεδόν χρονολογικά. Περάσαμε τον πρώτο μήνα στον κόσμο του έρωτα της Agnes με εμένα, που ήταν τόσο διασκεδαστικός και γεμάτος δόξα, τρέχαμε στα δάση με την Jessie και την Chloe, ήταν πολύ οικείο.

Και συνειδητοποιήσαμε ότι αυτό έχει την ίδια σημασία με τον πραγματικό πόνο και το δράμα που συμβαίνει μετά. Γιατί αν το κοινό δεν πιστέψει ότι αυτοί οι δύο είναι ερωτευμένοι πραγματικά και έχουν χτίσει αυτή την οικογένεια που είναι το κέντρο της ζωής τους, τότε δεν υπάρχει τίποτα για να χάσουν στο τέλος.

Για μένα ήταν πολύ έντονο όταν τελειώσαμε τα γυρίσματα της ερωτικής τους φάσης και της δημιουργίας της οικογένειας, και είχαμε μια εβδομάδα άδεια και η Jessie μπήκε κατευθείαν με τη σκηνή του θανάτου και της γέννησης. Το γύρισε για περίπου επτά ή οκτώ ημέρες, και τα δύο. Θυμάμαι, στην αρχή, ήταν κάτι σαν τέχνη που αντιγράφει τη ζωή: βρισκόμουν σε ένα εταιρικό ξενοδοχείο, κοιτώντας το πρόγραμμα, σκεπτόμενος: «Θέλω να πιστέψω ότι ξέρω τι περνάει η Jessie εδώ», γιατί το πρόγραμμα ήταν…σκληρό. Ένιωθα απούσιος.

Και την πρώτη μέρα που γύρισα, ήταν όταν είδαμε τον Άμνετ νεκρό. Από το πώς έχουν ηθογραφηθεί οι πιο σκληρές μέρες σε ένα γύρισμα, αυτό για μένα ήταν κυρίαρχο. Να έρχεσαι και να τρέχεις σπίτι με την υπόθεση ότι η κόρη σου είναι άρρωστη, και μετά να σε υποδέχεται στην πόρτα.

Και να νομίζεις ότι είναι η πιο μεγάλη ανακούφιση που μπορεί να νιώσουν οι γονείς, ότι η κόρη σου είναι ζωντανή, και μετά αποκαλύπτεται ότι δεν ήταν αυτή, αλλά τελικά ήταν ο γιος σου. Προσπαθούσα να ρυθμίσω εκείνο το συναίσθημα γιατί θα μπορούσε να φανεί με χίλιους διαφορετικούς τρόπους: να ουρλιάζεις για παράδειγμα. Και στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλές λήψεις αυτής της σκηνής με πλήρη κατάρρευση. Και είμαι πολύ χαρούμενος που η Chloe επέλεξε τη λήψη που επέλεξε, γιατί εγώ και η Jessie θα εκφράζαμε τα ίδια πράγματα ταυτόχρονα.

Δεν νομίζω ότι αυτό θα είχε δουλέψει. Για την Agnes, η θλίψη είναι τόσο άμεση, ενώ για τον Will, χρειάζεται μέχρι να δει την παράσταση για να καταρρεύσει. Η Jessie και εγώ συζητήσαμε ότι πιστεύαμε πως η πρώτη φορά που θα κλαίει πραγματικά μετά τον θάνατο του παιδιού του είναι στην πτέρυγα, μήνες μετά. Αυτό το κομμάτι των τριών εβδομάδων ήταν πολύ σκληρό.

Ερώτηση (από το ertnews.gr): Ο πόνος του χαρακτήρα σας φαίνεται συγκρατημένος, πολύ περισσότερο εσωτερικευμένος από αυτόν της γυναίκας του. Ωστόσο τελικά γίνεται η κινητήρια δύναμη πίσω από τη δημιουργία του Hamnet, μιας από τις πιο βαθιές τραγωδίες που έχουν γραφτεί. Πιστεύετε ότι ο πόνος χρειάζεται να εκφραστεί ανοιχτά για να θεραπευτεί, ή η σιωπή μπορεί να είναι εξίσου δημιουργικά ισχυρή;

Πολ Μέσκαλ: Δεν αισθάνομαι ότι έχω το δικαίωμα να δώσω μια γενική απάντηση. Νομίζω εξαρτάται από το άτομο. Εξαρτάται και από τα συμφραζόμενα, σωστά; Ξέρω ότι έχω πενθήσει ανοιχτά κάποιες φορές στη ζωή μου.

Αλλά γενικά, και δεν ξέρω αν είναι πλήρως έμφυλο, βλέπω σε πολλούς από τους άνδρες φίλους μου ότι υπάρχει ακόμη ένα βάρος στην ανάγκη να είναι σιωπηλοί, δυνατοί, να δείχνουν σταθεροί· kαι να παρουσιάζουν ένα συναίσθημα με σιωπή. Αυτό είναι και το τι έλεγα πριν με την ιδέα του να «χωράς την Jessie». Δεν είχε να κάνει με την υποκριτική. Απλώς η Chloe ήθελε η Jessie να είναι σαν μια ηφαιστειακή έκρηξη συναισθημάτων.

Τελικά, ως ηθοποιός, ως άνθρωπος, πρέπει εσύ να συγκρατήσεις τον κόσμο για εκείνη. Να σηκώσεις ένα φράγμα. Και να επιτρέψεις στο κοινό να σε μισήσει για την απουσία σου. Είναι ενδιαφέρον ότι αυτό που ακούσαμε στην αρχή, ότι δηλαδή ο χαρακτήρας είναι «απόντας πατέρας», είναι αυτό που πολλοί θα υποθέσουν (σ.σ. βλέποντας την ταινία). Αλλά εγώ ακούω αμέσως: «Δεν ισχύει αυτό. Δεν είναι αλήθεια για μένα». Αλλά πρέπει να είσαι πρόθυμος να σηκώσεις αυτό το φράγμα και να επιτρέψεις να σε τσιγκλάνε, γιατί, η σιωπή, αυτή η σιωπή, είναι αναγκαία για να θρηνήσει. Και μετά υπάρχει μια στιγμή όπου η Jessie δεν έχει ξεπεράσει τη λύπη της, αλλά βλέπεις τη σκηνή με την Joan να σκάβει στον κήπο. Έχει έρθει πάλι η άνοιξη. Και δεν είναι ότι έχει ξεχάσει τον Άμνετ· το αντίθετο. Αλλά η ζωή ξεκινά και πάλι για εκείνη. Και για τον Will, τώρα είναι η δική του στιγμή. Μπορεί να σπάσει. Υπάρχει αυτή η φράση που λέει ότι «δύο άνθρωποι σε μια σχέση δεν μπορούν να σπάσουν ταυτόχρονα». Εάν και οι δύο εξαφανιστούν, δεν θα μείνει τίποτα.

Δεν ξέρω αν αυτό απαντά πλήρως την ερώτηση, γιατί δεν νομίζω ότι υπάρχει μια γενικευμένη απάντηση. Εξαρτάται από ποιος είσαι. Αλλά για τον Will, η σιωπή και η απομάκρυνση ήταν αναγκαίες για να επεξεργαστεί τον πόνο του.

Ερώτηση: Ενώ οι αντιδράσεις των ηρώων μοιάζουν να έχουν σχέση με το φύλο, νομίζω ειδικά γυναίκες που είχαν «απουσία πατέρα», το βλέπουν πιο έντονα. […] πόσοι άνθρωποι μετά που είδαν την ταινία σου είπαν «καταλαβαίνω τι εννοείς»; Έχεις τέτοιες αντιδράσεις όπου λένε «νομίζω ότι κι εγώ έκανα το ίδιο που έκανε ο Will»;

Πολ Μέσκαλ: Αρκετοί. Και νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον· είναι ένα είδος «ονείρου» να σου λέει κάποιος «Σιχάθηκα που έφυγες τη δεύτερη φορά». «Πώς το έκανες αυτό; Γιατί έφυγες;»

Αλλά αυτό που η ταινία κάνει όμορφα, είναι ότι δεν τον κρίνει· σου δίνει την ευκαιρία να δεις ότι δεν φεύγει επειδή το βάζει στα πόδια. Την επόμενη φορά που τον βλέπουμε, φροντίζει τους ηθοποιούς του, γιατί δεν παίζουν καλά την παράστασή του. Βρίσκεται ακόμα στη θλίψη του. Δεν φεύγει γιατί θέλει να εγκαταλείψει· παίρνει απλά μια ανάσα.

Αλλά υπάρχει μια σκηνή όπου δεν ξέρεις τι κάνει… και φυσικά φαίνεται να απέχει. Και νομίζω ότι αυτό είναι αληθές. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν σχέση με έναν απόντα πατέρα ή, άνδρες που το βάζουν στα πόδια από τα συναισθήματά τους.

Έχω γνωρίσει άνδρες που μου λένε «Είμαι τόσο χαρούμενος που δείξατε κάποιον που φαίνεται ότι την κοπανάει, αλλά στην πραγματικότητα […] προσπαθεί να το καταλάβει.

Και ζηλεύω, για να είμαι ειλικρινής, τη δυνατότητα της Agnes να θρηνήσει δημόσια και ανοιχτά. Δεν είναι κάτι που θα μου έκανε τη ζωή πιο εύκολη· δεν είμαι βέβαιος ότι έχω αυτήν τη λύση στην πραγματική μου ζωή. Δεν λέω ότι θα έφευγα τόσο δραματικά όσο ο Will, αλλά δεν έχω αντιμετωπίσει το ίδιο πλαίσιο.

Αν έχανα ένα παιδί, δεν ξέρω πως θα αντιδρούσα. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει ένα σύνολο κανόνων που θα έβαζα σ’ αυτό το συναίσθημα. Για μένα, το μόνο που θα ήθελα είναι απλά να επιβιώσω.

Ερώτηση: Πώς προετοιμάσατε τη σκηνή της παράστασης; Και πόσο δύσκολο ήταν να εκφράσετε, χωρίς να λέτε πολλά, το αίσθημα της αποκάλυψης, της ανακάλυψης του άλλου μέσα από την τέχνη;

Πολ Μέσκαλ: Μ’ αρέσει πολύ να βρίσκομαι στη σκηνή. Το θέατρο ήταν το «εφαλτήριο» της τέχνης μου. Πήγα στη δραματική σχολή και πάντα πίστευα ότι θα κατέληγα στο θέατρο. Ίσως είναι το αγαπημένο μου μέσο.

Και αυτό εδώ είναι προφανώς δύσκολο, γιατί υποδύεσαι τον Shakespeare στη σκηνή, λέγοντας τα δικά του λόγια. Υπάρχει λοιπόν μια πίεση που έρχεται με τη γλώσσα· και αυτό ήταν ίσως ο μεγαλύτερός μου φόβος: ότι θα είχα τη δυνατότητα, σαν αυτός ο χαρακτήρας, να πω «Ω, ξέρεις, ο Shakespeare δεν είναι απλώς ποίηση, είναι «φάρμακο» για την καρδιά.»

Και δεν ξέρω αν, έχω δει αρκετές παραγωγές Shakespeare πρόσφατα στη Βρετανία και αλλού, αλλά μου φαίνεται ότι συχνά βασίζονται πολύ στην ποίηση και σ’ αυτήν την ακαδημαϊκή κατανόηση του ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος.

Αλλά αυτό που λέει αυτή η ταινία είναι ότι έγραψε αυτό το έργο από την απώλεια του παιδιού του. Οπότε η θεωρία μου είναι ότι δεν βάζει την ποίηση μπροστά· βάζει το συναίσθημα και την ανθρωπιά του ως προτεραιότητα. Και νομίζω ότι αυτό είναι το μήνυμα που το έργο που μας προσφέρει, που μας επικοινωνεί.

Δεν το παίρνω ως δεδομένο πια, όταν βλέπω μια παράσταση Shakespeare, ότι πρόκειται μόνο για ποίηση. Υπάρχει ένας άνθρωπος πίσω από αυτόν, που έχει περάσει μια τεράστια απώλεια και που μας έδωσε με καλοσύνη αυτό το συναίσθημα στην αιωνιότητα.

Δεν ξέρω αν θα είχα την τόλμη. Κι ειλικρινά, δεν ξέρω πόσοι καλλιτέχνες σήμερα έχουν αυτό το επίπεδο· να βάλεις όλο σου τον πόνο και να χτίσεις ένα ναό για τον γιο σου, και να μας τον «δώσεις». Αυτό είναι ένα μεγάλο προνόμιο που έρχεται με αυτήν την τέχνη, και νομίζω ότι αυτό, έχοντας υποδυθεί τον Shakespeare, με έκανε να θέλω να είμαι πιο τολμηρός. Αν έχεις κάτι να πεις, ή κάτι που σου έχει συμβεί και νιώθεις αρκετά θαρραλέος να το πεις, πρέπει να το κάνεις. Πρέπει να τολμήσεις.

Ξέρεις, αυτό είναι ένα πολύ ακραίο παράδειγμα, αλλά συνέβη σ’ αυτόν. Από τα ελάχιστα που γνωρίζουμε για τον Shakespeare, ξέρουμε ότι πέθανε ο γιος του, ξέρουμε ότι το όνομα του παιδιού ήταν Άμνετ. Και δύο χρόνια μετά έγραψε τον Άμλετ. Δεν το θεωρώ σύμπτωση.

Ερώτηση: O νεαρός ηθοποιός που παίζει τον Άμνετ, είναι ο αδερφός του Noah Jupe, που παίζει και αυτός. Ήταν κάπως σουρεαλιστική αυτή η στιγμή, γνωρίζοντας ότι αυτοί οι δύο ηθοποιοί μοιάζουν μεταξύ τους; Θα μπορούσε, μεταφυσικά, να είναι το φάντασμα που μιλάει. Τελικά η Chloe σας ενθάρρυνε να πάρετε τα δύο αδέρφια;

Πολ Μέσκαλ: Ναι, είναι αδέρφια. Αρχικά είχαμε επιλέξει άλλον ηθοποιό, που όμως δεν μπορούσαμε να συγχρονιστούμε με το πρόγραμμα του. Τότε η Chloe είχε μια ξεκάθαρη ιδέα και μου […] πρότεινε να κάνω καθημερινές πρόβες μαζί τους. Και ήταν υπέροχο. Έτσι έμενα εντελώς «μέσα στον χαρακτήρα.» Γιατί έτσι ένιωθαν πιο άνετα· όχι σαν «Paul Mescal τον ηθοποιό που τους καθοδηγεί», αλλά σαν να υπάρχει πραγματικά ο Will που τους σκηνοθετεί (σ.σ. στη σκηνή του θεάτρου). Γιατί αλλιώς, αυτό το πείραμα, δεν θα είχε επιτυχία.

Ύστερα οι ηθοποιοί που παίζουν τον Άμνετ (σ.σ. τον πραγματικό γιό, και τον Άμνετ-Άμλετ επί σκηνής) [λόγω προβλημάτων στα προγράμματά τους], μας ανάγκασαν να έχουμε άλλη μια δημιουργική έμπνευση: ο Will να αλλάζει θέση με το γιο του, σα να πεθαίνει, σαν να γίνεται το φάντασμα-πατέρας, να περιγράφει ουσιαστικά πώς φαντάζεται το θάνατο του Άμλετ, με όλη τη γεμάτη ρογμές σάρκα, και μετά να του λέει: «Αν ποτέ με αγάπησες, ζήσε τη ζωή σου στο έπακρο». Και, ήταν μοναδική εμπειρία, να το λες σ’ έναν Noah που μοιάζει ακριβώς με τον Jacobi.

Ερώτηση: Ποια ήταν η πιο βαθιά ανακάλυψη που έκανες για την ανθρώπινη εμπειρία, ειδικά για την «επεξεργασία του θανάτου», ερμηνεύοντας τον Shakespeare μέσα από το στυλ και την ευαισθησία της Chloe Zhao;

Πολ Μέσκαλ: Η πιο βαθιά ανακάλυψη που έκανα είναι στην πραγματικότητα μια μορφή θαυμασμού. Σκεφτόμασταν αυτό σε μια συζήτηση πριν, αλλά αυτό το δώρο που μας έχει δώσει ο Shakespeare δεν πρέπει να το θεωρούμε δεδομένο. Ξέρουμε ότι θεωρείται ιδιοφυΐα, αλλά για μένα, το να παίζω αυτόν τον ρόλο· το μεγαλείο του δεν είναι μόνο στην τεχνική του. Το μεγαλείο του είναι στην ανθρωπιά του.

Νομίζω ότι αυτό άνοιξε μέσα μου κάτι, το ότι είναι εξαιρετικά ταλαντούχος στις λέξεις, στα σονέτα του, στα υπέροχα του λόγια. Αλλά αν δεν είχε γράψει σε ιαμβικό πεντασύλλαβο, αν χρησιμοποιούσε τα μισά από τα λόγια που τελικά έβαλε στο χαρτί, θα είχαμε, (και πάλι) μια καταπληκτική αίσθηση συναισθήματος από το έργο του.

Πάντα το πίστευα. Αλλά να το νιώθω, να καταλάβω ότι αυτό είναι που προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε εδώ, με το τέλος του «Άμνετ» στην ταινία, αυτό ήταν μια τεράστια ανακάλυψη για μένα: ότι δεν πρέπει να θεωρούμε δεδομένη την ανθρωπιά του.

MODERATOR: Κάνατε έρευνα πάνω στην ιστορικότητα του William Shakespeare και πώς την ενσωματώσατε στην ερμηνεία σας;

PAUL: Αυτό που η Chloe σωστά είπε στην αρχή του πρότζεκτ ήταν: δεν ξέρουμε τίποτα για τον Shakespeare. Υπάρχει αυτό το πορτρέτο που, (το γνωστό προφίλ, που θυμάμαι πως όταν το είδα στο ίντερνετ, η αδερφή μου γέλασε), το πορτρέτο που υποτίθεται ότι μοιάζει με τον Shakespeare: με τον πομπώδη γιακά, το λεπτό πρόσωπο, το φαλακρό κεφάλι, το σκουλαρίκι.

Οι άνθρωποι κατέληξαν σ’ αυτήν την εικόνα και θεώρησαν ότι έτσι μοιάζει, αλλά δεν έχουμε ιδέα πώς ήταν πραγματικά. Τα μόνα στοιχεία που έχουμε για τον Σαίξπηρ είναι πού γεννήθηκε, πού πέθανε, τα παιδιά που είχε, το ποια ήταν η γυναίκα του… αλλά το κύριο σώμα των δεδομένων είναι τα έργα του, τα οποία ακόμα και σήμερα, κάποιοι άνθρωποι τα αμφισβητούν και δεν του δίνουν την πατρότητα. Το οποίο, μεταξύ μας, νομίζω είναι ανοησία. Εγώ πιστεύω ότι ο Shakespeare έγραψε τα δικά του έργα. Αλλά όποια και αν είναι η αλήθεια, αυτή η αμφισβήτηση δείχνει πόσο λίγα πραγματικά ξέρουμε για αυτόν τον άνθρωπο.

Η έρευνα για μένα ήταν στην πραγματικότητα απλώς να ξαναδιαβάσω τα έργα. Να διαβάσω και εκείνα που δεν είχα διαβάσει παλιότερα, όπως το King John· και να διαπιστώσω ότι υπάρχει κάτι τρελό: έγραψε αυτό πριν από το θάνατο του παιδιού του. Και σε αυτό το έργο υπάρχει μια ατάκα όπου μια βασίλισσα (που δεν θυμάμαι το όνομά της), χάνει το παιδί της και λέει: «Ο θρήνος γεμίζει το δωμάτιο του κενού μου παιδιού.»

Και εγώ ήμουν πεπεισμένος: «Θεέ μου, πρέπει να το έγραψε μετά», αλλά μάλλον το είχε γράψει πριν.. Αυτό δείχνει πόσο πολύ καταλάβαινε τις ανθρώπινες καταστάσεις.

Έπρεπε λοιπόν να ξαναδιαβάσω τα έργα του. Και όποτε τελείωνα τη μελέτη μου, πήγαινα στην Chloe και της αράδιαζα κάποιες ατάκες. Όπως το “the rest is silence” και της πρότεινα που μπορώ να τις βάλω στην ταινία. Ιδιαίτερα σε αυτές τις τρεις λέξεις τα λέει όλα. Καταλαβαίνετε τι εννοώ;

Ερώτηση: Με τον Jacobi Jupe έχετε φοβερή χημεία. Πώς ήταν η εμπειρία να δουλεύεις μαζί του;

Πολ Μέσκαλ: Νομίζω πως είναι «το παιδί μου». Ένιωσα πραγματικά πολύ τυχερός στην καριέρα μου που έχω δουλέψει με καταπληκτικούς ηθοποιούς που είναι παιδιά, όπως ο Frankie στο Aftersun, ή τον Jacobi εδώ στο Άμνετ, μαζί με την Olivia που παίζει την Judith, τον Bodhi.

Φυσικά είναι παιδιά-ηθοποιοί, αλλά δεν είναι παιδιά με την έννοια του «άψητα». Ο Jacobi συμπεριφέρεται σαν αντράκι· είναι σαν ένας 40χρονος παγιδευμένος στο σώμα ενός 11χρονου. (γέλια)

Απλώς λάτρεψα που δουλέψαμε μαζί. Με συγκινούσε το γεγονός ότι τα παιδιά δεν θα σου πουν ψέματα με τα μάτια. Αν νιώσουν ότι είσαι «στον αφρό» της σκηνής, θα το καταλάβεις. Δεν χρειάζεται να σου πουν τίποτα με λόγια. Δεν υπάρχει πονηριά σε αυτό.

Ήταν πολύ όμορφο να δουλεύω με τον Jacobi. Ήμουν επίσης πολύ συνειδητοποιημένος ότι η ταινία δεν θα λειτουργούσε αν δεν ένιωθες ότι υπάρχει μια πραγματικά δυνατή σύνδεση ανάμεσα στον Hamlet και τον Will. […]

Ερώτηση: Μπορεί η τέχνη να γίνει θρησκεία, ή μπορεί να θεωρηθεί σωτηρία; Και αν ναι, σε τί σε σώζει;

Πολ Μέσκαλ: Νομίζω ότι αν υπάρχει κάποια θρησκεία που θέλω να πιστεύω, είναι η τέχνη. Νομίζω επίσης ότι είναι σωτηρία. Σίγουρα ήταν σωτηρία για μένα σε κάποιες στιγμές της ζωής μου. Όλοι μας […] βλέπουμε ταινίες, ακούμε μουσική…

Αλλά υπάρχει ένα μεγάλο μέρος του πλανήτη όπου οι άνθρωποι καταφεύγουν στην τέχνη σε κρίσιμες στιγμές. Όταν κάποιος πεθαίνει ή όταν παντρεύεσαι, έχεις ένα τραγούδι που θα χορέψεις, ένα ποίημα που θα πεις στην κηδεία. Γι’ αυτό η τέχνη είναι σημαντική: επικοινωνεί κάτι σε στιγμές κρίσης ή στιγμές μεγάλης χαράς.

Νομίζω ότι είμαστε τρομερά κατειλημμένοι με αυτό στις ζωές μας, επειδή -ίσως- το αναζητάμε. Αλλά πιστεύω ότι η τέχνη είναι, για μένα, θρησκεία… και μπορεί να είναι σωτηρία.

Ερώτηση: Αφού συνειδητοποιήσατε ότι σας τράβηξε η ιστορία και ο χαρακτήρας, πώς καταλάβατε ότι αυτός ο ρόλος ήταν για σας;

Πολ Μέσκαλ: Διάβασα το βιβλίο και έγινα εμμονικός μ’ αυτό. Έπαθα ακριβώς το ίδιο που είχα πάθει με το Aftersun (ταινία για την οποία κέρδισε υποψηφιότητα για Όσκαρ). Ήξερα ακριβώς πως θα ήταν ο χαρακτήρας μου· ήταν στο μυαλό μου από τη στιγμή που το διάβασα. […] ο Will είχε κάτι διαφορετικό· αυτό το ένιωθα.

Στο βιβλίο ο Will δεν είναι απλώς ένας ονειροπόλος νεαρός, κλεισμένος σε ένα πατάρι, που μελετάει τη ζωή. Είναι κάποιος με πραγματική φλόγα για κάθε καλλιτεχνική δράση. Έχει μια ζωώδη ενέργεια που υποβόσκει· και ένιωσα πως είμαι ο κατάλληλος γι’ αυτό.

Συχνά μου έχουν προταθεί λαμπροί ρόλοι στο παρελθόν, αλλά είχα την αίσθηση ότι «όχι, δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος». Αλλά για αυτόν, ήξερα: Όποιος άλλος και αν έπαιρνε αυτό το ρόλο, ήταν ο ιδανικός για εμένα. Ήθελα να το αρπάξω από τα κέρατα και να τρέξω μαζί του. Και δεν ξέρω· αυτό έχει συμβεί πιθανώς μία ή δύο φορές στην καριέρα μου.

Ερώτηση: Η ταινία δείχνει πόσο οι εμπειρίες ζωής εμπνέουν την τέχνη. Θα ήσουν πρόθυμος να μοιραστείς ένα πραγματικό γεγονός που σε έχει εμπνεύσει στην καριέρα σου ή που σε βοήθησε να δημιουργήσεις ένα συγκεκριμένο συναίσθημα για έναν χαρακτήρα στη σκηνή;

Πολ Μέσκαλ: Σίγουρα. Νομίζω πως το μεγάλο δώρο που έχεις ως ηθοποιός είναι ότι κανείς δεν θα ξέρει ποτέ τι είναι πραγματικό για σένα και τι είναι φανταστικό, εκτός αν αποφασίσεις να το εκθέσεις δημόσια. Αυτό σου δίνει μια τεράστια δυνατότητα: αν ποτέ δεν πεις στο κοινό τι έγινε στη ζωή σου, δεν θα ξέρει ποτέ τι δικό σου είναι πραγματικό και τι είναι φανταστικό.

Πολλά στοιχεία του Will τα «βγάζω» από δικά μου βιώματα, αλλά υπάρχουν και άλλα απλά τα επινόησα, όπως, για παράδειγμα, δεν έχω «χάσει παιδί». Συχνά, η φαντασία είναι πολύ πιο δυνατή από την πραγματική εμπειρία, γιατί όταν προσπαθήσεις να χρησιμοποιήσεις κάτι που έχεις ζήσει, το σώμα σου ήδη προστατεύεται. Ιδίως αν είναι κάτι επώδυνο, είναι σαν να σου λέει: «Δεν θέλω να πας εκεί, γιατί αυτό πόνεσε.»

Οπότε δεν θέλω να αποφύγω την ερώτηση, αλλά προτιμώ να μην πω δημόσια τι έχει συμβεί στη ζωή μου και το έβγαλα στον ρόλο. Γιατί αυτό είναι ένα από τα πιο όμορφα εργαλεία ενός ηθοποιού· να μπορεί να ανακαλύψει, να δημιουργήσει, να φανταστεί. Κι αυτό που βγήκε στην ταινία δεν είναι πάντα αυτό που έχεις ζήσει· πολλές φορές είναι φανταστικό — αλλά πιστεύω ότι είναι πιο ισχυρό.

Ερώτηση: Η ταινία έχει πολλές έντονες συναισθηματικές σκηνές με την Jessie Buckley. Πώς προετοιμαστήκατε για αυτές; Κάνατε αρκετές πρόβες μαζί ή όχι;

Πολ Μέσκαλ: Η Jessie είναι συγκλονιστική σε αυτή την ταινία αλλά και στην πραγματικότητα. Όλο το σώμα της δουλειάς της, είναι εκπληκτικά καλοκουρδισμένο.

Γνωριζόμασταν πολύ καλά. Νομίζω ότι είμαστε παρόμοιοι στο πώς μας αρέσει να δουλεύουμε, όχι απαραίτητα με αυστηρότητα αλλά με ένταση. Δεν κάναμε πρόβες με τον παραδοσιακό τρόπο· αλλά περάσαμε δύο ή τρεις εβδομάδες μαζί. Εκείνη είχε μόλις τελειώσει The Bride! (σ.σ. ταινία που θα διανεμηθεί τον Μάρτη στις Ελληνικές αίθουσες), και εγώ είχα τελειώσει The History of Sound(σ.σ. ταινία που -δυστυχώς- δεν θα βγει ποτέ στους κινηματογράφους της Ελλάδας). Ήμασταν κουρασμένοι, αλλά είπαμε «ας πάει και το παλιάμπελο» τώρα για τρεις ή τέσσερις εβδομάδες.

Δεν προβάραμε πολύ τις σκηνές με τον κλασικό τρόπο, αλλά κάναμε πολύ σωματική δουλειά για να είμαστε κοντά, να νιώθουμε ο ένας την παρουσία του άλλου σωματικά, να παίρνουμε υποστήριξη από το ίδιο μας το σώμα. Η Chloe δεν θέλει να κάνουμε πολλές πρόβες· βλέπει τι γίνεται στις πρώτες λήψεις και μετά προχωρά. Από το θεατρικό μου background, προτιμώ τις πρόβες. Αλλά με αυτή τη συνθήκη ένιωσα ότι έπρεπε να ανακαλύψουμε τις σκηνές μπροστά στην κάμερα, σε πραγματικό χρόνο, όπως οι χαρακτήρες. Όπως έχετε δει, δεν πρόκειται απλώς για μια καλή ερμηνεία της χρονιάς, πιστεύω, είναι μια ερμηνεία που θα την μελετούν για πολύ καιρό, με αυτό που προσέφερε εκείνη στο ρόλο.

Ερώτηση: Η Jessie είπε πως η Chloe «ενστικτωδώς ξέρει πώς να ανοίγει και να κλείνει μια σκηνή».

Πολ Μέσκαλ: Συμφωνώ. Δεν ξέρω πώς το κάνει· πώς ανοίγει. Αλλά είναι πολύ καλή παρατήρηση. Νομίζω ότι μπορεί να το κάνει γιατί συνήθως δεν έρχεται με ένα μασίφ σχέδιο για το πώς θα φαίνεται ή θα σε κάνει να νιώθεις η σκηνή. Παρακολουθεί από εκεί που πιστεύει ότι θα είναι η κάμερα, και απλώς αρχίζει να… παίζει.

Αν είναι σκηνή με μένα και την Jessie, θα είμαστε εγώ, η Jessie, η Chloe και ο Lukasz· μόνον εμείς. Ξεκινάμε, χωρίς να κάνουμε πρόβα στην ένταση της παράστασης, και βλέπει τι προκύπτει. […] Αλλά η Chloe είναι σαν μάγισσα. Καθοδηγεί με τρόπο που δεν νομίζω ότι πολλοί άλλοι μπορούν.

Ερώτηση: Ο χαρακτήρας που παίζεις είναι σαφώς εμπνευσμένος από πραγματικό χαρακτήρα. Είναι διαφορετική η προσέγγιση όταν υποδύεσαι πραγματικό πρόσωπο;

PAUL: Δεν είναι διαφορετικό. Νομίζω ότι κάθε χαρακτήρας είναι ένας πραγματικός άνθρωπος· ζει στον κόσμο της ιστορίας που γράφει ο συγγραφέας. Και με κάποιον όπως ο Shakespeare, έχεις να παίζεις ενάντια στο μύθο του «μεγάλου άντρα».

Δηλαδή, είναι κάποιος που ξυπνά το πρωί, έχει οικογένεια, αντιμετωπίζει τα ίδια προβλήματα και περιορισμούς της ζωής όπως όλοι μας.

Έτσι δεν βλέπω κάτι σαν «βιογραφία» και το προσέγγιζω διαφορετικά. Συχνά βοηθά όταν υπάρχει περισσότερη πληροφορία. Αλλά με τον Shakespeare, νομίζουμε ότι υπάρχει πάρα πολύ πληροφορία… όμως στην πραγματικότητα μένουμε μόνο σε υποθέσεις.

Ερώτηση: Όταν υποδυόσουν τον χαρακτήρα σου, έλεγες ότι καθοδηγούσες τους ηθοποιούς στις πρόβες. Ήσουν λίγο σαν σκηνοθέτης μέσα στη σκηνή; Τι ήταν το πιο ενδιαφέρον στοιχείο στο να βρεθείς ως ηθοποιός που σκηνοθετεί την παράσταση μέσα στην ταινία;

Πολ Μέσκαλ: Ναι. Ήταν πολύ μεταφορικό. Νομίζω ότι έχω μια ελαφριά περιέργεια για τη σκηνοθεσία, αλλά συνήθως δεν είναι ενεργή. Είχα μεγάλη συμπάθεια για τους σκηνοθέτες στην «κανονική ζωή» μου.

Αλλά η σκηνή στην οποία ο Will χάνει την υπομονή του με τους ηθοποιούς, ήταν ιδέα που δεν ήταν στο αρχικό draft που λάβαμε. Η Chloe είπε ότι θέλει να υπάρχει μια σκηνή πρόβας· είπε απλώς: «Διάλεξε μια σκηνή από τον Άμλετ και κάντε πρόβα με τους ηθοποιούς.»

Όταν πλησίαζε η ώρα να γυρίσουμε, είπα: νομίζω ότι πρέπει να είναι αυτή η σκηνή· γιατί αυτό που λέει ο Άμλετ σ’ εκείνη τη σκηνή είναι αυτό το βαθύ αίσθημα αυτοαπαξίωσης. Λέει: «Better that my mother had not borne me» [«θα ήταν καλύτερα που η μητέρα μου δεν με είχε γεννήσει»].Και — αυτό δεν είναι ο Άμλετ· αυτό είναι ο William που μιλάει για τον εαυτό του. Οπότε στη σκηνή, αντιμετωπίζει τους ηθοποιούς και τους λέει: «Απλώς μου ξεστομίζετε τα λόγια.» Δηλαδή, δεν βγαίνουν από τα σωθικά σας… δεν έρχονται από μέσα σας.

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο William Shakespeare ήταν εύκολος άνθρωπος για να κάνει πρόβες. Η Chloe […] ήθελε να νιώθουν πραγματικά ότι προσπαθούν να τα καταφέρουν, αλλά δεν υπήρχε περίπτωση να μάθουν τη σκηνή μέχρι τότε. Έτσι, μπορούσες να νιώσεις το άγχος τους, ότι «ο Paul θα χάσει την υπομονή του», γιατί δεν πρόκειται να τα καταφέρουν.

Και το λάτρεψα αυτό. Είμαι πραγματικά περήφανος για εκείνη τη σκηνή. Το γεγονός ότι βγήκε τόσο αληθινή, αισθάνομαι ότι είναι η δική μας εκδοχή του “Are You Rushing or Dragging” από το Whiplash, αλλά σε περιβάλλον «Άμλετ».

Ερώτηση: Πως ήταν η πρώτη φορά που είδατε την ταινία;

Πολ Μέσκαλ: Η πρώτη φορά που το είδαμε ήταν στο Telluride, ήμουν μάλιστα μαζί με τη Jess. Είχαμε δει την ταινία σε ένα screening room νωρίτερα, και την είχα δείξει σε -ίσως- έναν άνθρωπο πιο πριν.

Υπάρχουν δύο προβολές που μου έρχονται στο μυαλό στη ζωή μου. Η μία είναι όταν είδα για πρώτη φορά το Aftersun στις Cannes, δίπλα στον Frankie· και η δεύτερη στο Telluride με αυτήν την ταινία. Γιατί αγαπούσαμε την ταινία, τη νοιώσαμε σαν μια κοινή θεατρική εμπειρία.