Ανδρέας Γ. Παπανδρέου στο EΡTnews: «Δεν φτιάχνεται ο πολιτικός μέσα σε στούντιο ή σε αλγόριθμους» – ertnews.gr

Τριάντα χρόνια μετά τον θάνατο του Ανδρέα Παπανδρέου, η πολιτική και ανθρώπινη παρακαταθήκη του εξακολουθεί να προκαλεί συζητήσεις, συγκινήσεις και αντιπαραθέσεις. Για πρώτη φορά τηλεοπτικά, ο εγγονός του, Ανδρέας Γ. Παπανδρέου, ανοίγει τα χαρτιά του στο Press Talk και στον Απόστολο Μαγγηριάδη και μιλά για τον παππού του πέρα από τον μύθο: τον οικογενειάρχη, τον ηγέτη, τον άνθρωπο. Σε μια σπάνια προσωπική εξομολόγηση, μιλά για το βάρος του ονόματος, τη σχέση με την πολιτική, τις κοινωνικές ανισότητες σήμερα και το τι σημαίνει να συμμετέχεις στα κοινά σε μια εποχή που, όπως λέει, «ο πολιτικός δεν φτιάχνεται μέσα σε στούντιο ή αλγόριθμους».

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ανδρέα, σ’ ευχαριστούμε πολύ για αυτήν την ευκαιρία να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση, συμπληρώνονται 30 χρόνια από τότε που έφυγε ο παππούς σου ο Ανδρέας. Ήσουν 14 χρονών τότε. Τι θυμάσαι από τον Ανδρέα;

Ανδρέας Παπαανδρέου: Ευχαριστώ για την επίσκεψη και την ευκαιρία να μιλήσουμε για τον Ανδρέα, καλώς ήρθες στο ίδρυμα, θυμάμαι έναν Ανδρέα γήινο, τον θυμάμαι ως οικογενειακό στέλεχος, τον θυμάμαι και ως ηγέτη, τον θυμάμαι έναν άνθρωπο ολοκληρωμένο. Είχε και τις ευαίσθητες στιγμές του, είχε και τις στιγμές του τις ανθρώπινες, δεν ήταν… ήταν ένας άνθρωπος αυθεντικός. Δεν ήταν ένας άνθρωπος να τον έβλεπες διαφορετικά τη μια μέρα, διαφορετικά την άλλη σαν χαρακτήρας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είχε προσωπικές στιγμές με τα εγγόνια, με τα παιδιά τους, δηλαδή εσύ γεννιέσαι τη δεκαετία του ’80 και ο Ανδρέας είναι κυρίαρχος. Είναι τα χρόνια της αλλαγής, είναι τα χρόνια που ο Ανδρέας λατρεύεται ως θεός, τουλάχιστον από ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της χώρας, υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που τον μισούν ή δεν ξέρω εγώ τι, τον αποδοκιμάζουν, αλλά ο Ανδρέας είναι το πρόσωπο των ’80’ς στην Ελλάδα. Είχε χρόνο με τα εγγόνια του;

Ανδρέας Παπανδρέουυ: Ο Ανδρέας επειδή δεν μπορούσε να έχει πολύ χρόνο με τα εγγόνια του και ήταν ένας άνθρωπος που δεν ήθελε να μπλέξει την πολιτική με την οικογένεια, κοιτούσε να έχει τον κατάλληλο χρόνο, να δίνει ποιότητα στον χρόνο του με μας, ήταν άνθρωπος του γέλιου, της ευδαιμονίας, έτσι χαρούμενος…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είχε χιούμορ;

Ανδρέας Παπανδρέου: … είχε χιούμορ, είχε αρκετό χιούμορ…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Θυμάσαι κάτι;

Ανδρέας Παπανδρέου: … θυμάμαι του άρεσε να μας κάνει ευγενικά πειράγματα, έτσι ώστε να κάνουμε συνέχεια… να κοιτάμε ποιο κομμάτι του χαρακτήρα μας θέλει διόρθωση, να γίνουμε καλύτεροι, με όμορφο τρόπο, πάντα γλυκό τρόπο και ένιωθες ότι δεν σε επιπλήττει. Σε κάνει πάντα καλύτερο, έτσι; Σε κοιτούσε γλυκά στα μάτια, εγώ ήμουνα… θυμάμαι από μικρός τη δυνατότητα που είχε, να επικοινωνεί μαζί σου. Είχε τη δυνατότητα να σε νιώθει και να σε καταλαβαίνει, έτσι;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Θυμάσαι στο Μέγαρο Μαξίμου, στην Χαριλάου Τρικούπη, κάποιες περιοδείες ίσως μαζί του;

Ανδρέας Παπανδρέου: Η αλήθεια είναι δεν ήθελε να πηγαίνουμε ούτε στο Μέγαρο Μαξίμου, ούτε στο… στη Χαριλάου. Στις περιοδείες όμως, όπως κάθε πολίτης, τον επισκεπτόμασταν, θυμάμαι ένα συγκεκριμένο σκηνικό όπου με είχε πάει ο πατέρας μου σε μια ομιλία του παππού και ο πατέρας μου δεν μπορούσε να προσεγγίσει, ήταν μέσα στον κόσμο και με άφησε στον κόσμο και χέρι, χέρι με πήγαν επάνω στη σκηνή, στον παππού. Και τον είδα. Ιδιαίτερες στιγμές.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Υπάρχουν στοιχεία της προσωπικότητας του Ανδρέα, που ο κόσμος δεν γνωρίζει, δεν φαντάζεται, αυστηρός, γλυκός, πώς συμπεριφερόταν στις ιδιωτικές του στιγμές, γιατί ο κόσμος έχει μια διαμορφωμένη αντίληψη του Ανδρέα είτε από την προσωπική επαφή, κυρίως όμως από την τηλεόραση και από τον τρόπο με τον οποίον πολιτεύτηκε. Ποιος είναι ο πιο πραγματικός Ανδρέας, στις ιδιωτικές του στιγμές;

Ανδρέας Παπανδρέου: Αυτό που βλέπατε, αυτό ήτανε. Δεν ήτανε κάτι διαφορετικό, πίσω από τις πόρτες ή κάτι διαφορετικό έξω από τις πόρτες. Ήταν ένας άνθρωπος βαθύς μπορώ να πω, ένας άνθρωπος που κατανοούσε από πού προέρχεσαι, κατανοούσε εάν κάνεις κάποιο λάθος ότι είναι ανθρώπινο, είχε μια ανθρώπινη πλευρά σε όλα αυτά και κατάφερνε όσο μπορούσε, να είναι και παππούς. Να είναι και παππούς.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πολιτική συζήτηση γινόταν μες την οικογένεια; Δηλαδή όλοι λίγο, πολύ σ’ αυτήν τη χώρα θυμόμαστε οικογενειακά τραπέζια, που γίνεται συζήτηση πολιτική. Ε, όπως καταλαβαίνω, στη δική σου οικογένεια, υπήρχε ένας πατέρας υπουργός, ένας παππούς πρωθυπουργός. Έζησες τέτοιες στιγμές;

Ανδρέας Παπανδρέου: Μπορώ να πω ότι έκανε συζήτηση, πάνω τη φιλοσοφία της πολιτικής. Πάνω στο κοινά. Δεν άφηνε σε κανένα μέλος της οικογένειας, να εκφράσει συγκεκριμένη γνώμη πάνω σε πολιτική εξέλιξη ή κάτι πιο ας πούμε έτσι συγκεκριμένο. Είχε μια φιλοσοφία δημοκρατική, πάνω στην ελευθερία και πώς… τον ενδιέφερε να δει πώς εμείς την βλέπουμε σ’ αυτές τις αξίες τη ζωή μας, να διαμορφώνονται.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Δεν είχε δηλαδή λες, πολιτικό κουτσομπολιό το οικογενειακό τραπέζι, είχε περισσότερο μια συζήτηση πιο θεωρητική της πολιτικής.

Ανδρέας Παπανδρέου: Ναι, μπορεί να έκανε πλάκα, αλλά χωρίς να προσβάλλει κανένα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ξέρεις, στην Ελλάδα, το είπα λίγο και πριν. Οι μισοί λατρεύουν και λάτρευαν τον Ανδρέα, ως τον ηγέτη που έφερε την αλλαγή και την κοινωνική δικαιοσύνη και άλλοι τον κατηγορούν για λαϊκισμό και για υπερβολικό ίσως κρατισμό. Σήμερα, 30 χρόνια μετά, εσύ πώς διαβάζεις την παρακαταθήκη του;

Ανδρέας Παπανδρέου: Ήταν ένας άνθρωπος που έφερε την αλλαγή, η οποία ήτανε προφανώς έτοιμη από τον λαό. Αυτός ήταν πάντοτε η αιχμή του δόρατος σαν πολιτικός, έκανε κοινωνικές τομές, κοινωνικές αλλαγές προφανώς, δεν ήταν ποτέ όμως τιμωρός με αυτήν την έννοια. Ήθελε η Ελλάδα να είναι ενωμένη. Όλες οι παρατάξεις, όλοι οι άνθρωποι να είναι ενωμένοι, σε έναν κοινό στόχο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κάτι που πραγματικά μου κάνει έτσι, μου προκαλεί μια απορία έτσι, τι σημαίνει να φέρεις το όνομα του και πόσο επηρεάζει τη ζωή σου, είσαι ο Ανδρέας Παπανδρέου. Πόσο έχει καθορίσει το ποιος είσαι;

Ανδρέας Παπανδρέου: Έχει να κάνει με το πώς αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα. Δεν μας άφησε ποτέ να πιεστούμε, ότι χρωστάμε να κάνουμε κάτι εμείς, έχουμε κάποια κληρονομιά, πολιτική. Ίσα, ίσα που χάριζε… είναι σαν να μας χάριζε μια εμπειρία ζωής. Η οποία μετά, ανάλογα πού είσαι, πώς δουλεύεις, πού εργάζεσαι, πώς υπάρχεις, ήτανε μια χαρά για τον κόσμο, οπότε δεν υπήρχε πίεση όσον αφορά το όνομα, ως όνομα. Γιατί ο ίδιος μας είχε δώσει αυτόν τον τρόπο να αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα. Και βέβαια, εισπράξαμε πάρα πολλή αγάπη απ’ τον κόσμο, ανεξάρτητα αν υπήρχε πόλεμος από διάφορα κέντρα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα αυτήν την πίεση, εσύ δεν την έχεις νιώσει ποτέ, φέρεις το όνομα Ανδρέας Παπανδρέου, έχεις προπάππου, παππού και πατέρα πρωθυπουργό. Το ‘χεις… πώς το έχεις σκεφτεί;

Ανδρέας Παπανδρέου: Μας έκανε να καταλάβουμε ότι είναι αυτονόητο, να υπάρχουνε διαφορές, δεν μας νευρίασε αυτό τόσο πολύ. Δεν… η διαφορά ας πούμε, σε κάποια πράγματα. Απλοί ήμασταν και εμείς. Δεν είχαμε κάποια… μεγαλώσαμε απλά, με εμπειρίες. Δεν ήτανε κάποια ξεχωριστή κάστα ας πούμε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και εσύ ως Ανδρέας, πώς αντιλαμβάνεσαι το νόημα της συμμετοχής στα κοινά, σήμερα;

Ανδρέας Παπανδρέου: Συμμετοχή στα κοινά, είναι νομίζω για κάθε Έλληνα… και αυτό ήτανε του Ανδρέα κάτι το… όλο το πώς να το πούμε; Όλη η λογική του ας πούμε, ήτανε στημένη ότι όλοι μας έχουμε δικαίωμα στα κοινά. Όλοι οι άνθρωποι. Μικρός, μεγάλος, όλοι δικαίωμα στα κοινά.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσύ προσωπικά, έχεις σκεφτεί ποτέ τον εαυτό σου στην πολιτική;

Ανδρέας Παπανδρέου: Δεν έχω σκεφτεί σαν πολιτική, δεν είναι κάτι το οποίο περνάει από το μυαλό μου επειδή… δεν μας άφησε ποτέ επειδή με λένε εμένα Ανδρέα Παπανδρέου. Και κανένας άνθρωπος δεν θα ‘πρεπε μ’ αυτήν την έννοια να πολιτεύεται. Όλοι μας έχουμε χρέος στη χώρα και όλοι μας είμαστε Έλληνες.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσύ προσωπικά, έχεις αποφύγει την δημόσια έκθεση στα πράγματα, αλλά και θεωρείς από την επαγγελματική σου θέση προσφέρεις στα κοινά;

Ανδρέας Παπανδρέου: Θεωρώ ότι όλοι μας μπορούμε να προσφέρουμε στα κοινά, από την επαγγελματική μας θέση, σαν οικογενειάρχες, σαν απλοί πολίτες, πρέπει να έχουμε σχέση με τα κοινά και αυτό είναι που θα καθορίσει αύριο, μεθαύριο ποιοι θα είναι οι πολιτικού που θα μας αντιπροσωπεύουνε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Καταλαβαίνω ότι το αφήνεις λίγο θολό. Δεν το αποκλείεις, θέλω να πω. Το να δεις τον εαυτό σου κάποια στιγμή αργότερα δηλαδή, είτε σε τοπικό είτε σε ευρύτερο επίπεδο.

Ανδρέας Παπανδρέου: Νομίζω ότι καταλαβαίνω τη σύνδεση που θέλετε να γίνει, είναι κάτι το οποίο δεν προεξοφλείται. Έτσι μας έμαθε. Αυτές είναι οι αξίες μας. Το είπε ο ίδιος. Ίσα, ίσα που ο ίδιος όταν ξεκίνησε να πολιτεύεται, δεν πήγε σε ένα έτοιμο κίνημα, κόμμα, ίδρυσε ένα καινούργιο και ίσως να σας πω και κάτι που δεν γνωρίζει πολύς κόσμος, ότι πήγε πόρτα, πόρτα ξανά να χτίσει κάτι, που έχτισε εν τέλει.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσύ, πώς… εσύ περνάς χρόνο στην Κρήτη και στην Αθήνα, θες να μας κάτι για τον εαυτό σου; Με τι ασχολείσαι;

Ανδρέας Παπανδρέου: Εγώ είμαι κοινωνιολόγος, ασχολήθηκα και με τη συμβουλευτική, ασχολήθηκα με την κοινωνιολογία κάποιες μελέτες, έχω κάνει αρκετές δουλειές, εργαστεί σε αρκετά διαφορετικά μέρη, πιο πολύ γιατί πίστευα ως κοινωνιολόγος, δεν είναι αρκετό να είσαι μέσα στα βιβλία. Είναι… χρειάζεται και μια πρακτική. Χρειάζεται να πηγαίνεις και στην κοινωνία, να δεις εάν αυτό που διαβάζεις εφαρμόζονται. Πρέπει να είσαι ο ίδιος να γίνεις αυτό που λέμε, που θα μελετηθεί. Το specimen. Τώρα ασχολούμαι με τη διαμεσολάβηση, θεωρείται μια έμπρακτη κοινωνιολογία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είναι αυτό που λέμε, αν μου το επιτρέπεις, η πολιτική σε πρώτο πρόσωπο, δηλαδή έρχεσαι κοντά με διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και κάπως…

Ανδρέας Παπανδρέου: Ναι, είναι η κοινωνιολογία σε πρώτο πρόσωπο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Η νέα γενιά, η νεότερη γενιά που δεν έχει ζήσει τον Ανδρέα, γιατί εμείς είμαστε από τη δεκαετία των ‘40ς των 40 θυμόμαστε ως πιτσιρικάδες τον Ανδρέα. Είμαστε σχεδόν συνομήλικοι. Οι νεώτεροι γενιά, έχει γνωρίσει τον Ανδρέα μέσα από τα social. Μέσα από μικρά βιντεάκια, μέσα από τη συνολικότερη μυθοποίηση του, αν θέλεις από ντοκουμέντα, από συνθήματα. Τι θα ‘θελες να καταλάβουν οι νεώτεροι, που δεν τον έζησαν, δεν ζήσανε την εποχή του, για τον ίδιο;

Ανδρέας Παπανδρέου: Ότι δεν βρήκε κάτι έτοιμο. Ότι πάλεψε από το σχολείο, από πολύ μικρός, για τα ιδεώδη του. Φυτευτήκανε ίσως από τον πατέρα του, από πολύ νωρίς και δεν είναι κάτι… δεν φτιάχνεται ο πολιτικός μέσα σε στούντιο ή σε αλγόριθμους. Είναι μέσα στην πραγματική ζωή. Οι αλγόριθμοι και τα social έρχονται μετά.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Την πολιτική, είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, την παρακολουθείς;

Ανδρέας Παπανδρέου: Βεβαίως και να θέλω να το αποφύγω, μας έχει επηρεάσει τόσο πολύ πρέπει να παρακολουθούμε και θεωρώ ότι όλοι μας πρέπει να παρακολουθούμε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και βλέπεις ας πούμε κάποιο παράδειγμα, είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, που ας πούμε σου προκαλεί έτσι μια θετική αίσθηση, νιώθεις ότι είναι ένα υπόδειγμα που μπορεί κανείς να δει και να ακολουθήσει;

Ανδρέας Παπανδρέου: Όταν λες παράδειγμα, εννοείς πολιτικό πρόσωπο;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ναι, ναι που δεν είναι απαραιτήτως στην Ελλάδα, μπορεί να είναι στο εξωτερικό, μπορεί να παρακολουθείς την Αμερικανική πολιτική ή την Ευρωπαϊκή πολιτική.

Ανδρέας Παπανδρέου: Πολύ ενδιαφέρον, θεωρώ ότι… ναι, βεβαίως υπάρχουνε πρόσωπα που ανά εποχές, έτσι με γοητεύουνε μπορώ να πω πολιτικά, αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι η εποχή μας έχει… περνάει σε μια ομάδα πλέον. Η προσωπολατρία αρχίζει και φεύγει, είναι σημαντικό αυτό. Γιατί είναι άλλες εποχές, το να έχεις μια προσωπολατρία ή να πιστεύεις σε ένα πρόσωπο που θα συμβολίζει μια αξία, είναι η ομάδα πλέον, πάμε στην εποχή της ομάδας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία που το λες νομίζω και πραγματικά θεωρώ ότι έχεις πολύ δίκαιο, διότι έχουμε φύγει από την εποχή των μεγάλων ηγετών και των μεγάλων προσωπικοτήτων και έχουμε πάει σε μια τελείως διαφορετική εποχή, που η ηγεσία έχει να κάνει με την κινητοποίηση πολλών και διαφορετικών, για να μπορέσει να επιτευχθεί κάτι σημαντικό.

Ανδρέας Παπανδρέου: Ακριβώς, ακριβώς.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως, αν κάτι διαπιστώνω με αυτήν τη συζήτηση που κάνουμε, είναι ότι όντως το μικρόβιο της πολιτικής, μέσα σε μια τέτοια οικογένεια παραμένει, ανεξάρτητα αν κανείς το δει σε πρώτο πρόσωπο ή το δει ευρύτερα σε μια συμμετοχή για τα κοινά.

Ανδρέας Παπανδρέου: Αυτό είναι μια διαπίστωση που κάνεις, δεν ξέρω να σου πω ευχαριστώ ή όχι, νομίζω ότι όλοι μας… και λόγω της εργασίας μου ίσως, υπάρχει ένας τρόπος να μιλάμε για τα νοήματα, για την κοινή ζωή, για αυτά και βεβαίως ως μέλος της οικογένειας, από μικρός έπρεπε να προσέχουμε πέντε πράγματα, όχι όμως να προσέχουμε ότι είμαστε κάτι ή κάτι τέτοιο, έτσι; Ότι σαν πολίτες, είναι εύκολο να ξεπερνάμε κάποια όρια. Θα μπορούσαμε να κακομάθουμε, να… αλλά δεν μας άφησε να κακομάθουμε ή να κάνουμε. Θεωρώ ότι οι αξίες όσο ψηλά ή χαμηλά είσαι, είναι οι ίδιες.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Υπήρξε περίπτωση που να σου κάποιος, τι σχέση έχεις με την Ανδρέα Παπανδρέου;

Ανδρέας Παπανδρέου: Πάρα πολλές φορές.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και τι λες; Ήταν ο παππούς μου ή λες κάτι άλλο;

Ανδρέας Παπανδρέου: Πολλές φορές και να πεις ότι έχω σχέση, δεν το πιστεύουνε και έχει πλάκα. Έχει πλάκα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ο Ανδρέας εξελέγη με τη σύνθημα την αλλαγή και καταπολέμησε και τις κοινωνικές ανισότητες, κατ’ άλλους με τον σωστό τρόπο, κατ’ άλλους με τον λάθος τρόπο. Αλλά σήμερα, 30 χρόνια μετά τον θάνατο του, ζούμε σε μια εποχή που οι κοινωνικές ανισότητες στον δυτικό κόσμο, έχουν οξυνθεί και θα ήθελα να σε ρωτήσω κατά πόσο θεωρείς επίκαιρη τη συζήτηση για τα… τις αρχές τις δικές του, αλλά και τον τρόπο με τον οποίον νιώθεις ότι μπορεί να αντιμετωπιστούν.

Ανδρέας Παπανδρέου: Έχει σχέση και με αυτό που με ρωτήσατε πριν. Οι ανισότητες δεν δημιουργούνται μόνο από τη διαφορά πλούτου, βεβαίως. Αλλά δημιουργούνται και από τις ευκαιρίες που δίνονται στους πολίτες. Αν δεν είναι ίσες οι ευκαιρίες, είναι ένα δώρο, άδωρο να έχεις πλούτο, έτσι; Αυτό πίστευε ο Ανδρέας και ίσως για αυτό να κατηγορήθηκε για λαϊκισμό. Ήθελε να δημιουργήσει ευκαιρίες σε όλους, έτσι;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Το ερώτημα σήμερα όμως, είναι πώς δημιουργείς ευκαιρίες, όταν η πρόσβαση πολλές φορές, σε καλή παιδεία, σε υγεία, είναι δύσκολη για μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού.

Ανδρέας Παπανδρέου: Έχει σχέση νομίζω και με την τεχνολογία μας. θα έπρεπε να εφαρμόζουμε τις δυνάμεις που έχουμε τις τεχνολογικές, προς κοινό όφελος. Ο Ανδρέας πίστευε ότι η ανάπτυξη δεν έρχεται, αν δεν υπάρχει κοινό όφελος. Ακόμα και στο φεγγάρι να φτάσεις, αν κάποιος πεινάει, δεν του λέει κάτι. Δεν είναι ανάπτυξη αυτό. Αυτό ήταν η παρακαταθήκη του Ανδρέα, μπορώ να πω.