Πιερρακάκης στο Atlantic Council: Η δημοσιονομική αξιοπιστία είναι εθνική ισχύς και αποτελεί στρατηγικό πόρο

«Η δημοσιονομική αξιοπιστία είναι εθνική ισχύς και αποτελεί στρατηγικό πόρο», επεσήμανε, μεταξύ άλλων, ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και πρόεδρος του Eurogroup, Κυριάκος Πιερρακάκης, σε συνομιλία που είχε με τον Τσαρλς Λίτσφιλντ του Atlantic Council, στο πλαίσιο εκδήλωσης με θέμα την ενίσχυση της παραγωγικότητας στην Ευρώπη. Η συζήτηση πραγματοποιήθηκε στη Μπανγκόκ, στο περιθώριο της Ετήσιας Συνόδου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου (ΔΝΤ) και της Παγκόσμιας Τράπεζας.

Ο υπουργός αναφέρθηκε στο πρόβλημα που έχει ανακύψει στις αγορές των ομολόγων, επισημαίνοντας ότι «βρισκόμαστε εν μέσω μιας δύσκολης συγκυρίας, όπως αποτυπώνεται στις αγορές ομολόγων. Η εποχή του φθηνού και άφθονου κεφαλαίου βρίσκεται πίσω μας. Αυτή τη στιγμή, οι αγορές αποτιμούν τον κίνδυνο σε υψηλότερα επίπεδα. Γνωρίζουμε ότι αυτό είναι αποτέλεσμα των αυξημένων πληθωριστικών προσδοκιών, των γεωπολιτικών προκλήσεων, των ενεργειακών πιέσεων, των σημείων συμφόρησης και των διεθνών εξελίξεων, καθώς και της αυξανόμενης ζήτησης για επενδύσεις στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Όλοι αυτοί οι παράγοντες, ταυτόχρονα, σε συνδυασμό με μια δυσκολότερη δημοσιονομική κατάσταση, ωθούν τις αποδόσεις των ομολόγων προς τα πάνω».

Ως αποτέλεσμα, όπως είπε, «η μέση απόδοση δεκαετών ομολόγων στην Ευρώπη το 2016 ήταν 1,1% και σήμερα είναι 4%. Το μέσο δημοσιονομικό έλλειμμα ήταν 1,7%, ενώ σήμερα είναι 3,5%. Οι αγορές παρακολουθούν πολύ στενά τη δημοσιονομική πορεία των χωρών». Ωστόσο, πρόσθεσε, «όλοι πρέπει να έχουμε επίγνωση της ανάγκης να διατηρούμε τα δημόσια οικονομικά μας σε τάξη, γιατί η αξιοπιστία της δημοσιονομικής πορείας των εθνικών κυβερνήσεων διαδραματίζει καθοριστικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο αυτή γίνεται αντιληπτή και αξιολογείται από τις αγορές ομολόγων».

Ερωτηθείς για την Ελλάδα και τις αμυντικές δαπάνες, ο κ. Πιερρακάκης είπε ότι «είχαμε ήδη πολύ υψηλό επίπεδο αμυντικών δαπανών ως ποσοστό του ΑΕΠ μας. Έπρεπε, βεβαίως, να τις βελτιστοποιήσουμε, και το κάναμε. Έχουμε αρχίσει να πραγματοποιούμε ακόμη πιο στοχευμένες επενδύσεις, μεταξύ άλλων και σε αυτόν τον τομέα». Προσθέτοντας ότι «και στο πλαίσιο αυτό συμπεριλάβαμε επενδύσεις στην ενεργειακή ασφάλεια. Γιατί κατανοήσαμε ότι υπάρχει μια στρατηγική με την οποία μπορείς να στηρίξεις τους πολίτες εδώ και τώρα. Και αυτό κάνουμε. Και πρέπει να το κάνουμε. Γιατί υπάρχουν άνθρωποι που μας παρακολουθούν και χρειάζονται αυτή τη στήριξη λόγω των αυξημένων τιμών της ενέργειας. Και είμαστε μία από τις κυβερνήσεις που παρέχουν αυτή τη στήριξη».

Αναλυτικά το πλήρες κείμενο της συνομιλίας έχει ως εξής:

Ερώτηση: Υπήρξαν ορισμένες ελαφρώς θετικές ειδήσεις, με μια μικρή αναθεώρηση προς τα πάνω των προβλέψεων του ΔΝΤ για την ανάπτυξη, αλλά συνολικά η ανάπτυξη στην ευρωζώνη παραμένει αρκετά περιορισμένη. Θα ήθελα, λοιπόν, να μας δώσετε την εκτίμησή σας για το πώς εξελίσσονται τα πράγματα στην ευρωζώνη. Στη συνέχεια θα περάσουμε στις πολιτικές που προωθείτε, όπως η Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων. Αλλά πρώτα, ας έχουμε μια συνολική εικόνα. Πώς θεωρείτε ότι ανταποκρίνεται η ευρωζώνη σε αυτόν τον κόσμο των διαδοχικών κρίσεων στον οποίο ζούμε; Γιατί η ανάπτυξη βρίσκεται μόλις στο 1%;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Νομίζω ότι η λέξη- κλειδί εδώ είναι ακριβώς αυτή που υποδηλώνει η ερώτησή σας. Είναι η ανθεκτικότητα, την οποία έχουμε καταφέρει να επιδείξουμε απέναντι σε μια σειρά κρίσεων, ιδιαίτερα στις πιο πρόσφατες. Όμως η ανθεκτικότητα δεν αποτελεί από μόνη της στρατηγική ανάπτυξης, επομένως, πρέπει να κάνουμε περισσότερα, και αυτό μας οδηγεί στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, το οποίο θα συζητήσουμε στη συνέχεια.

Βρισκόμαστε εν μέσω μιας δύσκολης συγκυρίας, όπως αποτυπώνεται στις αγορές ομολόγων. Η εποχή του φθηνού και άφθονου κεφαλαίου βρίσκεται πίσω μας. Αυτή τη στιγμή, οι αγορές αποτιμούν τον κίνδυνο σε υψηλότερα επίπεδα. Γνωρίζουμε ότι αυτό είναι αποτέλεσμα των αυξημένων πληθωριστικών προσδοκιών, των γεωπολιτικών προκλήσεων, των ενεργειακών πιέσεων, των σημείων συμφόρησης και των διεθνών εξελίξεων, καθώς και της αυξανόμενης ζήτησης για επενδύσεις στην Τεχνητή Νοημοσύνη.

Όλοι αυτοί οι παράγοντες, ταυτόχρονα, σε συνδυασμό με μια δυσκολότερη δημοσιονομική κατάσταση, ωθούν τις αποδόσεις των ομολόγων προς τα πάνω. Προφανώς, αυτό αποτελεί πρόκληση. Όμως, μέσα σε αυτή την πρόκληση, η Ευρώπη διαθέτει, θα έλεγα, πολύ σημαντικές δυνατότητες. Και αυτές προκύπτουν από όλες τις μεταρρυθμίσεις που συζητούμε εδώ και πολύ καιρό, ακόμη και επί δεκαετίες. Τώρα, όμως, υπάρχει η δυνατότητα να αρχίσουμε να τις υλοποιούμε, τη μία μετά την άλλη.

Ήδη την περασμένη εβδομάδα, στο ECOFIN στο Λουξεμβούργο, καταλήξαμε σε συμφωνία για την εποπτεία στο πλαίσιο της ενοποίησης των αγορών. Πρόκειται για μια συζήτηση που διήρκεσε περισσότερα από δέκα χρόνια. Η πρόοδος που σημειώθηκε τους τελευταίους δέκα μήνες ήταν σημαντικότερη από εκείνη που είχε επιτευχθεί τα προηγούμενα δέκα χρόνια.

Ερώτηση: Πιστεύετε ότι οι κρίσεις έχουν ενισχύσει την αίσθηση του επείγοντος και έχουν κινητοποιήσει τους ανθρώπους ώστε να προχωρήσουν σε πράξεις;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Οι κρίσεις βοηθούν να επικεντρωθεί κανείς στα ουσιώδη. Και όταν το περιβάλλον αλλάζει, όταν οι συζητήσεις και οι παράμετροι της παγκόσμιας πολιτικής γίνονται πιο απαιτητικές, τότε εξ ορισμού πρέπει να δράσουμε. Έχουμε, λοιπόν, μια διάγνωση. Αυτή η διάγνωση αποτυπώθηκε στις εκθέσεις Ντράγκι και Λέτα. Η βούληση όλων των Ευρωπαίων ηγετών είναι να υλοποιήσουν συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις μέσα σε πολύ αυστηρά χρονοδιαγράμματα.

Αυτό ακριβώς αποτελεί και την κεντρική κατεύθυνση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Και έχουμε αρχίσει να την κάνουμε πράξη. Αναφέρθηκα στις κεφαλαιαγορές. Πρέπει να κάνουμε το ίδιο και για τις τράπεζες. Η τραπεζική ενοποίηση και, γενικότερα, η ανάπτυξη της Τραπεζικής Ένωσης αποτελούν επίσης ζητήματα που συζητούνται εδώ και πολύ καιρό στην Ευρώπη.

Πρέπει να προχωρήσουμε και σε αυτό, και μάλιστα αρκετά σύντομα. Η ενέργεια αποτελεί, προφανώς, ένα ακόμη σημαντικό ζήτημα. Πρέπει να στηρίξουμε τις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά σε ολόκληρη την Ευρώπη κατά τη διάρκεια ενός πολύ δύσκολου χειμώνα, έχοντας ταυτόχρονα επίγνωση της σημασίας της δημοσιονομικής αξιοπιστίας και της δημοσιονομικής υπευθυνότητας. Αυτή είναι, θα έλεγα, μια δύσκολη εξίσωση. Καλούμαστε να κινηθούμε σε δύσκολα νερά. Αλλά πρέπει να το κάνουμε και θα το κάνουμε.

Ερώτηση: Ας εξετάσουμε, λοιπόν, αυτά τα ζητήματα λίγο πιο αναλυτικά, ξεκινώντας από την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως. Έχει σημειωθεί πρόοδος, αλλά πού πιστεύετε ότι θα φανεί στην πράξη πως οι Ευρωπαίοι αξιοποιούν τις αποταμιεύσεις τους, οι οποίες είναι σημαντικές, για να επενδύσουν στις δικές τους οικονομίες, στην ανταγωνιστικότητα και στην καινοτομία; Ποιες συγκεκριμένες ενδείξεις θα θέλατε να δείτε τους επόμενους μήνες, ώστε να διαπιστώσετε ότι οι μεταρρυθμίσεις που προωθείτε αποδίδουν;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Ολόκληρη η συζήτηση για την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων αφορά μια σειρά τεχνικών νομοθετικών φακέλων. Ωστόσο, η ολοκλήρωση αυτών των φακέλων έχει ένα πολύ απτό αποτέλεσμα, το οποίο είναι ακριβώς αυτό που περιγράψατε.

Γνωρίζουμε, λοιπόν, ότι οι αποταμιεύσεις συσσωρεύονται στους ευρωπαϊκούς τραπεζικούς λογαριασμούς, αλλά δεν διοχετεύονται σε επενδύσεις. Ή, για να είμαι ακριβέστερος, διοχετεύονται σε επενδύσεις ακόμη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά όχι στην Ευρώπη στον βαθμό που θα έπρεπε. Επομένως, η συμφωνία στην οποία καταλήξαμε την περασμένη εβδομάδα για την εποπτεία των αγορών αποτελεί κεντρικό στοιχείο αυτής της διαδικασίας και πρέπει να ολοκληρωθεί. Η συζήτηση θα μεταφερθεί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στο πλαίσιο των τριμερών διαπραγματεύσεων, και η διαδικασία πρέπει να ολοκληρωθεί μέσα στους επόμενους δύο μήνες. Πιστεύω ότι αυτό θα διαδραματίσει τεράστιο ρόλο.

Πέραν αυτού, όμως, γνωρίζουμε πολύ καλά ότι χρειαζόμαστε περισσότερο ενοποιημένες κεφαλαιαγορές στην Ευρώπη. Αυτό αφορά τα χρηματιστήριά μας. Αφορά τη δυνατότητα μιας επιχείρησης όχι μόνο να ιδρύεται στην Ευρώπη, αλλά και να αναπτύσσεται και να αποκτά μεγαλύτερη κλίμακα εντός της Ευρώπης. Οι διαπιστώσεις που κάνει κάθε Ευρωπαίος πολίτης είναι γνωστές. Έχουμε πολλές επιχειρήσεις που δημιουργούνται στην ήπειρό μας, αλλά σε κάποιο σημείο της πορείας τους αναπτύσσονται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πιθανότατα χρειάζονται αμερικανική ενδιάμεση χρηματοδότηση, το λεγόμενο «mezzanine financing». Όλα αυτά τα ζητήματα πρέπει να αντιμετωπιστούν, το ένα μετά το άλλο, μέσα από μια σειρά μεταρρυθμίσεων.

Επομένως, ολόκληρο το πακέτο της Ένωσης Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, το οποίο είναι πρωτίστως ευρωπαϊκό, έχει και μια εθνική διάσταση. Συνδέεται επίσης με μια αλλαγή νοοτροπίας που πρέπει να συντελεστεί στον μέσο Ευρωπαίο πολίτη, καθώς και με το σύνολο των εθνικών πολιτικών που εφαρμόζουμε. Αν μου επιτρέπετε να δώσω ένα παράδειγμα από την πολιτική που εφαρμόζουμε σε εθνικό επίπεδο στην Ελλάδα, για κάθε παιδί που γεννιέται στη χώρα μας, από τις αρχές του επόμενου έτους, για ποσά έως 1.200 ευρώ ετησίως, το κράτος, η κυβέρνηση, θα καταβάλλει ισόποση εισφορά με εκείνη που θα τοποθετεί η οικογένεια στον συγκεκριμένο λογαριασμό. Και αυτός θα είναι επενδυτικός λογαριασμός, όχι απλώς αποταμιευτικός. Πρόκειται, λοιπόν, για ένα εθνικό πρόγραμμα στο πλαίσιο της Ένωσης Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων.

Επομένως, πέρα από την ευρύτερη ευρωπαϊκή μεταρρύθμιση, χρειαζόμαστε και εθνικές μεταρρυθμίσεις. Αυτό θα απαιτήσει αλλαγή νοοτροπίας, αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τις κεφαλαιαγορές και αλληλεπιδρούμε με αυτές. Αυτό αφορά κάθε Ευρωπαίο πολίτη. Συνδέεται και με την εκπαίδευση στο σχολείο. Πριν αναλάβω υπουργός Οικονομικών, ήμουν υπουργός Παιδείας. Προσπαθήσαμε να εφαρμόσουμε προγράμματα χρηματοοικονομικού εγγραμματισμού. Ασφαλώς, πρέπει να κάνουμε περισσότερα σε αυτό το πεδίο. Συνολικά, όμως, εάν αυτή η αλλαγή πραγματοποιηθεί, οι αναπτυξιακές προοπτικές της Ευρώπης θα μεταβληθούν. Αυτό θα σημαίνει μεγαλύτερη ανάπτυξη, καλύτερους μισθούς και περισσότερες θέσεις εργασίας.

Ερώτηση: Πολύ ωραία. Θα ήθελα να επιμείνω λίγο περισσότερο στην Τραπεζική Ένωση. Τι πρέπει να γίνει; Για όσους μας παρακολουθούν και δεν είναι Ευρωπαίοι, ίσως δεν γνωρίζουν ότι μια τραπεζική άδεια σε οποιοδήποτε κράτος- μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης δίνει τη δυνατότητα παροχής χρηματοπιστωτικών υπηρεσιών σε ολόκληρη την Ένωση.

Στην πράξη, όμως, είναι αρκετά δύσκολο, για παράδειγμα, μια ελληνική τράπεζα να χορηγήσει στεγαστικό δάνειο στη Γαλλία. Αυτό είναι, βέβαια, ένα ακραίο παράδειγμα και όχι απαραίτητα κάτι που πρέπει να επιδιώξουμε. Μπορείτε, όμως, να μας πείτε ποιες συγκεκριμένες παρεμβάσεις θέλετε να προωθήσετε, ώστε να προχωρήσει λίγο περισσότερο η Τραπεζική Ένωση;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Καταρχάς, ας προσδιορίσουμε το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι μόλις το 16% της χρηματοδότησης προς επιχειρήσεις στην Ευρώπη είναι διασυνοριακό. Και διαθέτουμε περίπου 230 δισεκατομμύρια ευρώ σε υψηλής ποιότητας ρευστά στοιχεία ενεργητικού, τα οποία θα μπορούσαν να αποδεσμευτούν εάν δεν υπήρχαν τα εμπόδια μεταξύ των κρατών- μελών. Και αυτό θα μεταφραζόταν επίσης σε υψηλότερη ανάπτυξη.

Κατά μία έννοια, βρισκόμαστε στην αντίστροφη κατάσταση από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, το 70% της χρηματοδότησης προέρχεται από τις κεφαλαιαγορές. Στην Ευρώπη, το 70% της χρηματοδότησης προέρχεται από το τραπεζικό σύστημα.

Επομένως, αλλάξαμε το τραπεζικό μας σύστημα μετά την κρίση κρατικού χρέους της προηγούμενης δεκαετίας, η οποία ξεκίνησε πριν από 16 χρόνια, με την Ελλάδα να βρίσκεται τότε στο επίκεντρο των εξελίξεων. Αλλάξαμε τον τρόπο λειτουργίας των τραπεζών μας στην Ευρώπη. Και σήμερα είναι πολύ ασφαλέστερες, πολύ καλύτερα κεφαλαιοποιημένες. Το θεσμικό περιβάλλον μέσα στο οποίο λειτουργούν είναι πολύ πιο ανεπτυγμένο.

Τώρα, όμως, πρέπει να κάνουμε περισσότερα. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη; Ας εξετάσουμε δύο ζητήματα. Πρώτον, οι διασυνοριακές συγχωνεύσεις και εξαγορές τραπεζών έχουν στην πραγματικότητα μειωθεί μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση. Και δεύτερον, εάν εξετάσουμε μόνο μία παράμετρο, τις τεχνολογικές επενδύσεις που πραγματοποιούν αυτές οι τράπεζες, επειδή ακριβώς λειτουργούν σε ένα περιβάλλον με υψηλές τεχνολογικές απαιτήσεις, θα διαπιστώσουμε ότι οι αμερικανικές τράπεζες επενδύουν στην τεχνολογία δυόμισι φορές περισσότερο από μια μέση ευρωπαϊκή τράπεζα. Και στην εποχή της Τεχνητής Νοημοσύνης, δεν έχουν την πολυτέλεια να μην επενδύουν.

Επομένως, χρειαζόμαστε ένα περιβάλλον στο οποίο θα υπάρχουν μεγαλύτερες τράπεζες, που θα μπορούν να χορηγούν περισσότερα δάνεια στις ευρωπαϊκές επιχειρήσεις. ‘Αρα, πρώτον, πρέπει να αρθούν αυτά τα εμπόδια, και μάλιστα γρήγορα. Αυτό θα αποτελέσει μέρος της πρότασης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και μέρος της δουλειάς μας στο Eurogroup, ώστε να επιτύχουμε αυτό το αποτέλεσμα αρκετά σύντομα.

Άρση των εμποδίων. Η απλούστευση είναι απαραίτητη. Θέλω, όμως, να τονίσω εδώ ότι η απλούστευση δεν σημαίνει απορρύθμιση. Σημαίνει καλύτερη και πιο αποτελεσματική εποπτεία, καθώς και κανόνες υψηλής ποιότητας. Και, σε έναν βαθμό, απαιτεί κοινές ευρωπαϊκές δικλίδες ασφαλείας. Δεν το λέω αυτό με την ιδιότητά μου ως προέδρου του Eurogroup, γιατί πρόκειται για ένα πεδίο στο οποίο δεν υπάρχει συναίνεση, αλλά διαφορετικές απόψεις. Το λέω από την εθνική σκοπιά.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να αναπτύξουμε κοινές ευρωπαϊκές δικλίδες ασφαλείας, για παράδειγμα σε θέματα ρευστότητας και εξυγίανσης των τραπεζών ή, γενικότερα, στη διαχείριση κινδύνων. Γιατί, στο τέλος της ημέρας, εάν πρόκειται να καταργήσουμε τις εθνικές δικλίδες ασφαλείας, αυτές πρέπει να αντικατασταθούν από ένα ευρύτερο ευρωπαϊκό σύστημα. Προφανώς, μπορούμε να συζητήσουμε τον μηχανισμό επιμερισμού των κινδύνων και τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργούσε στην πράξη.

Ερώτηση: Υπάρχει εδώ ένα πρόβλημα τύπου «η κότα ή το αυγό», έτσι δεν είναι; Γιατί ορισμένοι θέλουν πρώτα να συγκλίνουν οι κανονισμοί και μετά να υπάρξει κοινή εγγύηση. ‘Αλλοι θεωρούν ότι πρέπει πρώτα να υπάρξει κοινό σύστημα εγγυήσεων, ώστε όλοι να καταβάλουν την προσπάθεια εναρμόνισης του κανονιστικού πλαισίου.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα εξετάσουμε τις τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά στην πραγματικότητα όλοι γνωρίζουμε ποιο πρέπει να είναι το τελικό αποτέλεσμα. Το τελικό αποτέλεσμα πρέπει να είναι μεγαλύτερες τράπεζες, καλύτερης ποιότητας, οι οποίες θα μπορούν να ανταγωνίζονται σε παγκόσμιο επίπεδο. Και, για να επικαλεστώ την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, είδα ότι η καλή μου φίλη, Κριστίν Λαγκάρντ, παραχώρησε συνέντευξη σε αυτό ακριβώς το τραπέζι.

Υπήρξε μια μελέτη της ΕΚΤ που έλεγε: «Ας εξετάσουμε το χάσμα παραγωγικότητας μεταξύ Ευρώπης και Ηνωμένων Πολιτειών». Εάν εξετάσουμε αυτό το χάσμα παραγωγικότητας τα τελευταία 30 χρόνια, η ετήσια αύξηση της παραγωγικότητας στις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν 1,8%, ενώ στην Ευρώπη 1,1%. Η διαφορά είναι 0,7%. Στην αρχή φαίνεται μικρή, αλλά αν τη συσσωρεύσετε σε βάθος 30 ετών, δημιουργείται ένα σημαντικό χάσμα παραγωγικότητας.

Τι αναφέρει η ΕΚΤ σε πρόσφατη μελέτη της; Ότι το ένα τρίτο αυτού του χάσματος παραγωγικότητας θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί εάν είχαμε μεγαλύτερες επιχειρήσεις στην Ευρώπη, ευρωπαϊκούς πρωταθλητές. Θα έλεγα ότι ασφαλώς χρειαζόμαστε ευρωπαϊκούς πρωταθλητές στο τραπεζικό σύστημα, παράλληλα με μικρότερες, εξειδικευμένες περιφερειακές τράπεζες που θα ανταποκρίνονται στις ανάγκες των τοπικών κοινωνιών. Χρειαζόμαστε έναν συνδυασμό και των δύο. Ένας τέτοιος συνδυασμός υπάρχει στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Επομένως, το ερώτημα είναι: γιατί να μην τον έχουμε και στην Ευρώπη; Πιστεύω ότι πρόκειται για μια απολύτως εφικτή μεταρρύθμιση, η οποία, μαζί με τη μεταρρύθμιση των κεφαλαιαγορών, θα διαδραματίσει τεράστιο ρόλο στο πώς η ευρωπαϊκή οικονομία θα μπορέσει να αναπτυχθεί περισσότερο. Γιατί, όπως είπα, έχουμε αποδείξει τις δυνατότητές μας όσον αφορά την ανθεκτικότητα. Τώρα πρέπει να οικοδομήσουμε πάνω σε αυτή την ανθεκτικότητα, ώστε να πετύχουμε καλύτερα αποτελέσματα για κάθε Ευρωπαίο πολίτη.

Ερώτηση: Μόλις μας δώσατε μια εικόνα του τι επιδιώκετε όσον αφορά τους ευρωπαϊκούς πρωταθλητές. Γιατί ορισμένες από τις μεγαλύτερες ευρωπαϊκές τράπεζες δεν είναι καθόλου μικρές. Έχουν παγκόσμια παρουσία, δραστηριοποιούνται στις περισσότερες ηπείρους. Επομένως, τι είναι αυτό που λείπει; Δεν έχω την εντύπωση ότι πρόκειται απαραίτητα για το μέγεθος ή τα υπό διαχείριση περιουσιακά στοιχεία. Τι εννοείτε όταν μιλάτε για μέγεθος;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Είναι και το μέγεθος, γιατί οι τράπεζες δεν δραστηριοποιούνται διασυνοριακά στον βαθμό που θα έπρεπε, εξαιτίας των εμποδίων που αναφέρατε προηγουμένως. Και εάν κάνετε μια απλή σύγκριση, αποκλειστικά ως προς το μέγεθος, με τις αντίστοιχες αμερικανικές και κινεζικές τράπεζες, το μέσο μέγεθος των ευρωπαϊκών τραπεζών είναι μικρότερο. Επομένως, χρειαζόμαστε μεγαλύτερη κλίμακα, ώστε να μπορέσουμε, μεταξύ άλλων, να ενισχύσουμε τις τεχνολογικές επενδύσεις στις οποίες έκανα λόγο προηγουμένως.

Αλλά, μιας και το αναφέρατε, πιστεύω ότι το μέγεθος είναι επίσης εξαιρετικά σημαντικό στον τομέα της τεχνολογίας. Είναι εξίσου σημαντικό, ουσιαστικά, σε κάθε κλάδο. Ας πάρουμε ως παράδειγμα την τεχνολογία. Εδώ και αρκετό καιρό διαθέτουμε ευρωπαϊκές επιχειρήσεις με ηγετική θέση στον συγκεκριμένο τομέα. Ένας τομέας στον οποίο η Ευρώπη είχε ιστορικά τεχνολογικό πλεονέκτημα ήταν, για παράδειγμα, οι υποδομές 5G. Έχουμε δύο κορυφαίες τεχνολογικές επιχειρήσεις, μία στη Σουηδία και μία στη Φινλανδία, οι οποίες αποτελούν τους βασικούς ανταγωνιστές των κινεζικών εταιρειών σε αυτόν τον τομέα, χωρίς να υπάρχει κάποια αντίστοιχη αμερικανική επιχείρηση με εξίσου σημαντική παρουσία.

Πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει περισσότερα για να ενισχύσουμε την παγκόσμια παρουσία και το μέγεθός τους, ακόμη και την παρουσία τους εντός της ευρωπαϊκής ενιαίας αγοράς. Για παράδειγμα, δεν διαθέτουμε ενιαία πολιτική για το φάσμα συχνοτήτων 5G. Πρόσφατα ανέπτυξα μια πρόταση σχετικά με το πώς αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει μέρος της ευρύτερης συζήτησης για το Πολυετές Δημοσιονομικό Πλαίσιο (MFF).

Αλλά, πέρα από τη συζήτηση για το ευρωπαϊκό Πολυετές Δημοσιονομικό Πλαίσιο, για τον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό, πρόκειται επίσης για μια συζήτηση σχετικά με τη βιομηχανική πολιτική και τον παγκόσμιο ανταγωνισμό. Εάν διαθέτετε έναν τομέα ή μια επιχείρηση στην οποία έχετε παγκόσμιο πλεονέκτημα, όπου η συγκεκριμένη επιχείρηση βρίσκεται στην αιχμή της τεχνολογίας, μπορείτε να τη βοηθήσετε να δημιουργήσει ένα οικοσύστημα γύρω της; Μπορείτε να τη βοηθήσετε να αναπτυχθεί περαιτέρω σε παγκόσμιο επίπεδο; Να ανταγωνιστεί διεθνώς; Αυτή είναι η δουλειά μας. Αυτό πρέπει να κάνουμε και πρέπει να το κάνουμε πιο εντατικά.

Ερώτηση: Σας ευχαριστώ που διευρύνατε τη συζήτηση πέρα από το τραπεζικό σύστημα. Όλα αυτά, βέβαια, συνδέονται μεταξύ τους. Αλλά η ανάγκη δημιουργίας ευρωπαϊκών πρωταθλητών αφορά όλους τους κλάδους. Και αυτό είναι κάτι για το οποίο ορισμένα κράτη μέλη ίσως ήταν περισσότερο επιφυλακτικά στο παρελθόν. Στο Παρίσι, πάντως, θα χαίρονται πάντα να σας ακούν να μιλάτε για ευρωπαϊκούς πρωταθλητές. Μπορώ, όμως, να σκεφτώ άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες που μέχρι πρόσφατα αντιμετώπιζαν αυτή την ιδέα με αρκετό σκεπτικισμό.

Έχω την αίσθηση ότι, δεδομένων των παγκόσμιων προκλήσεων, υπάρχει πλέον κάποια σύγκλιση. Ακόμη και πιο επιφυλακτικές πρωτεύουσες αρχίζουν να συζητούν αυτά τα ζητήματα. Αλλά, κατά την εκτίμησή μου, ίσως χρειαστεί να επανεξεταστούν και ορισμένες άλλες, μέχρι σήμερα σχεδόν απαραβίαστες, αρχές της ευρωπαϊκής πολιτικής. Ίσως χρειαστούν αλλαγές στην πολιτική ανταγωνισμού και στη βιομηχανική πολιτική.

Δεν ζητάτε, προφανώς, επιδοτήσεις μόνο και μόνο για να προστατεύσουμε επιχειρήσεις που δεν είναι βιώσιμες. Τι πιστεύετε, λοιπόν, ότι πρέπει να αλλάξει στην ευρωπαϊκή πολιτική, ώστε να δημιουργήσουμε και να ενισχύσουμε αυτούς τους ευρωπαϊκούς πρωταθλητές;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Η πολιτική είναι αποτέλεσμα μιας ευρύτερης προσέγγισης. Δεν αφορά μόνο τον ανταγωνισμό. Αφορά την επενδυτική νοοτροπία, τον τρόπο με τον οποίο δημιουργείται ένα οικοσύστημα γύρω από μια τέτοια επιχείρηση. Πώς αναπτύσσει κανείς μια ευρωπαϊκή αντίληψη ως προς τον τρόπο με τον οποίο γίνεται κατανοητή η λειτουργία της τεχνολογίας; Γιατί κάθε επιμέρους τομέας πολιτικής και κάθε αγορά, έχουν τις δικές τους ιδιαιτερότητες. Όμως όλες έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: την τεχνολογία.

Επομένως, η τεχνολογία αποτελεί μια οριζόντια πολιτική, στο πλαίσιο της οποίας πρέπει να μπορούμε να κατανοήσουμε πώς λειτουργούν οι οικονομίες κλίμακας και πώς…

Ερώτηση: Υπάρχει και η διάσταση των δημόσιων προμηθειών, έτσι δεν είναι;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Υπάρχει, βεβαίως, και η διάσταση των δημόσιων προμηθειών. Αλλά η βασική αλλαγή που πρέπει να συντελεστεί είναι μια αλλαγή νοοτροπίας.

Βρισκόμαστε εδώ, στο ΔΝΤ, σωστά;

Ποιος θα μπορούσε να φανταστεί πριν από 15 χρόνια ότι, από τα 27 κράτη- μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα υπήρχαν πέντε χώρες με πλεόνασμα στο συνολικό δημοσιονομικό ισοζύγιο; Τέσσερις από αυτές είναι χώρες που είχαν ενταχθεί σε προγράμματα διάσωσης του ΔΝΤ. Η Ελλάδα, η Πορτογαλία, μεταξύ άλλων, η Κύπρος και η Ιρλανδία.

Αυτή είναι μια αλλαγή που βιώσαμε στη χώρα μου και που βιώνουν και άλλες χώρες. Αυτή η αλλαγή νοοτροπίας πρέπει να γίνει αισθητή σε κάθε επιμέρους πτυχή του μηχανισμού χάραξης πολιτικής. Ο κόσμος, λοιπόν, αλλάζει γρήγορα. Το περιβάλλον έχει αλλάξει. Αλλάζει στον τομέα της ενέργειας, αλλάζει στη γεωπολιτική, αλλάζει στην τεχνολογία. Οι εξελίξεις στον κόσμο έχουν περισσότερο από ποτέ εκθετικό χαρακτήρα. Και όλα αυτά συμβαίνουν σε μια περίοδο υψηλών αποδόσεων των ομολόγων και υψηλών επιτοκίων, κατά την οποία εμείς, ως κυβερνήσεις, ανταγωνιζόμαστε τις τεχνολογικές εταιρείες για την προσέλκυση κεφαλαίων.

Αν αναλογιστεί κανείς τις εξελίξεις που συντελούνται σήμερα, με την επανάσταση της Τεχνητής Νοημοσύνης να βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη, έρχεται στον νου η γνωστή φράση του Τσώρτσιλ: «Τα δόγματα του ήρεμου παρελθόντος είναι ανεπαρκή για το θυελλώδες παρόν». Το κατανοούμε αυτό. Οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής στην Ευρώπη το κατανοούν.

Και αφού, κατά μία έννοια, δοκιμάσαμε όλα τα υπόλοιπα για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, κατανοούμε πλέον ότι όλοι αυτοί οι τομείς, όλες αυτές οι πολιτικές, όλοι αυτοί οι νομοθετικοί φάκελοι πρέπει να προχωρήσουν ταυτόχρονα. Και το πιο δύσκολο πράγμα, η πιο δύσκολη ερώτηση που θα μπορούσατε να μου κάνετε, είναι: «Επιλέξτε έναν. Δώστε προτεραιότητα σε έναν». Δεν μπορούμε. Δεν πρέπει. Πρέπει να προχωρήσουμε με όλα.

Ερώτηση: Δεν σκοπεύω να σας κάνω αυτή την ερώτηση, αλλά θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη δημοσιονομική κατάσταση, στην οποία ήδη αναφερθήκατε πριν από λίγο. Υπάρχει μια πραγματικά εντυπωσιακή ιστορία όσον αφορά τη χώρα σας, αλλά και την Ισπανία, δύο χώρες που τα πηγαίνουν σήμερα εξαιρετικά καλά. Και μπορεί κανείς να ανατρέξει στις μεταρρυθμίσεις που πραγματοποιήθηκαν και να διαπιστώσει πώς οδήγησαν σε αυτά τα θετικά αποτελέσματα.

Αυτό σας έχει επιτρέψει, ως πρόεδρο του Eurogroup, να απευθύνετε εκκλήσεις για μεταρρυθμίσεις σε ορισμένες χώρες που αντιμετώπισαν λιγότερο σοβαρές δυσκολίες κατά την περίοδο της κρίσης, αλλά σήμερα βρίσκονται αντιμέτωπες με προβλήματα. Ειδικά όσον αφορά τον δανεισμό, όπως η Γαλλία, ή την ανάπτυξη, όπως η Γερμανία. Έχετε ζητήσει από αυτές τις χώρες να προχωρήσουν σε μεταρρυθμίσεις και έχουν υπάρξει ορισμένα κάπως κυνικά σχόλια στον Τύπο σχετικά με το πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα, από τη στιγμή που η Ελλάδα βρίσκεται πλέον στη θέση να απευθύνει τέτοιες συστάσεις.

Αφού, λοιπόν, βρισκόμαστε εδώ, πείτε μας πώς είναι να είστε πρόεδρος του Eurogroup και να συστήνετε στη Γαλλία και τη Γερμανία να κάνουν τα δικά τους μαθήματα. Και ποιο είναι το μήνυμα που τους μεταφέρετε κατ’ ιδίαν; Ποιες είναι, δηλαδή, οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει να πραγματοποιήσουν;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Παρεμπιπτόντως, αν υπάρχει κάτι που δεν μου αρέσει, και αυτό προκύπτει και από την εθνική μας εμπειρία, είναι η λογική του να παραδίδεις μαθήματα και να λες στους άλλους τι πρέπει να κάνουν. Αυτό δεν λειτουργεί στη χάραξη πολιτικής. Αυτό που λειτουργεί είναι η έμπνευση και η ανάληψη της ευθύνης των μεταρρυθμίσεων σε εθνικό επίπεδο.

Η πορεία της Ελλάδας άλλαξε όταν αναλάβαμε οι ίδιοι την ευθύνη της μεταρρυθμιστικής ατζέντας, όταν ολόκληρος ο πληθυσμός κατανόησε τα οφέλη της δημοσιονομικής αξιοπιστίας. Η δημοσιονομική αξιοπιστία είναι εθνική ισχύς. Το κατανοούμε αυτό. Και αποτελεί, ουσιαστικά, έναν στρατηγικό πόρο.

Αρκεί να συγκρίνουμε τη σημερινή εικόνα των αγορών ομολόγων με εκείνη του 2016, για να αντιληφθούμε πόσο διαφορετικό είναι πλέον το περιβάλλον. Η μέση απόδοση των δεκαετών ομολόγων τότε, το 2016, ήταν 1,1%. Η μέση απόδοση των δεκαετών ομολόγων σήμερα στην Ευρώπη είναι 4%. Επομένως, πρόκειται για ένα διαφορετικό περιβάλλον, σε μια περίοδο κατά την οποία η δημοσιονομική κατάσταση είναι περισσότερο πιεσμένη. Γιατί το μέσο δημοσιονομικό έλλειμμα τότε ήταν 1,7%, ενώ σήμερα είναι 3,5%. Δηλαδή, έχει υπερδιπλασιαστεί.

Υπό αυτές τις συνθήκες, οι αγορές παρακολουθούν πολύ στενά τη δημοσιονομική πορεία των χωρών. Το έχουμε υπόψη μας και το έχω υπόψη μου και εγώ. Δεν ανησυχώ, γιατί αντιλαμβάνομαι ότι τα θεμελιώδη μεγέθη κάθε χώρας είναι πλέον διαφορετικά, δεδομένου του νέου δημοσιονομικού πλαισίου εντός του οποίου λειτουργεί σήμερα η Ευρώπη, της ενίσχυσης της θεσμικής ικανότητας που πραγματοποιήθηκε μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση, αλλά και του γεγονότος ότι οι τράπεζές μας είναι πολύ καλύτερα κεφαλαιοποιημένες σε σχέση με το παρελθόν. Η Ευρώπη δεν βρίσκεται πλέον εκεί όπου βρισκόταν κάποτε.

Ωστόσο, όλοι πρέπει να έχουμε επίγνωση της ανάγκης να διατηρούμε τα δημόσια οικονομικά μας σε τάξη, γιατί η αξιοπιστία της δημοσιονομικής πορείας των εθνικών κυβερνήσεων διαδραματίζει καθοριστικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο αυτή γίνεται αντιληπτή και αξιολογείται από τις αγορές ομολόγων.

Και επειδή αναφέρατε τη Γαλλία, επιτρέψτε μου να πω ότι τρέφω σεβασμό και εμπιστοσύνη προς τους Γάλλους συναδέλφους μου όταν δηλώνουν ότι θα τηρήσουν τη δημοσιονομική πορεία που εφαρμόζουν σήμερα. Το πιστεύω απολύτως. Και εμείς, ως Eurogroup, θα είμαστε εκεί για να τους στηρίξουμε σε κάθε στάδιο αυτής της προσπάθειας.

Ερώτηση: Αύριο θα φιλοξενήσουμε τον Γάλλο υπουργό Οικονομικών σε αυτό ακριβώς το τραπέζι και ανυπομονούμε για τη συζήτηση. Θα ήθελα, όμως, να επιμείνω λίγο περισσότερο. Συμφωνώ απολύτως μαζί σας, όταν λέτε ότι έχουν ενισχυθεί οι θεσμοί σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, ώστε να αντιμετωπίζουν ορισμένους από αυτούς τους κινδύνους και τις αποκλίσεις και, ελπίζουμε, να μπορούν να διαχειριστούν οποιαδήποτε κρίση ενδέχεται να προκύψει.

Όταν, όμως, λέτε ότι όλοι πρέπει να έχουμε επίγνωση της κατάστασης, πρέπει να λάβουμε υπόψη όχι μόνο τους Γάλλους πολιτικούς και το πολιτικό σύστημα της χώρας, αλλά και τη στάση του γαλλικού εκλογικού σώματος. Τι θα μπορούσατε να πείτε για τα ευρωπαϊκά εκλογικά σώματα που δεν έχουν βιώσει μέχρι σήμερα κρίσεις αντίστοιχης έντασης; Πιστεύετε ότι είναι έτοιμα να προσαρμοστούν στις συνέπειες;

Όταν κοιτάζω τη Γαλλία, έχω την εντύπωση ότι οι πολίτες δεν αισθάνονται πραγματικά πως πλησιάζει μια κρίση. Δεν υπάρχει, δηλαδή, η ίδια στάση απέναντι στις μεταρρυθμίσεις που ενδεχομένως υπήρξε στην Ελλάδα.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Δεν θα ήθελα να σχολιάσω μια συγκεκριμένη περίπτωση ή κάποιο συγκεκριμένο κράτος- μέλος και την εσωτερική πολιτική του κατάσταση. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι πιστεύω πως οι πολίτες κατανοούν ότι η δημοσιονομική πορεία διαδραματίζει καθοριστικό ρόλο. Όπως ανέφερα προηγουμένως, η διατήρηση των δημόσιων οικονομικών σε τάξη αποτελεί πηγή στρατηγικής ισχύος. Επομένως, δεν πρόκειται για δίλημμα ανάμεσα στη δημοσιονομική αξιοπιστία και στην επίτευξη υψηλότερων ρυθμών οικονομικής ανάπτυξης. Πρέπει να αξιοποιούνται οι στρατηγικές δυνατότητες για να απελευθερωθούν οι αναπτυξιακές προοπτικές. Και αυτό ακριβώς πρέπει να κάνει η Ευρώπη.

Ένα μέρος της στρατηγικής είναι εθνικό. Υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που πρέπει να πραγματοποιήσουμε σε εθνικό επίπεδο και δεν είναι ίδιες σε κάθε χώρα. Πέρα από αυτές, υπάρχει και ένα σύνολο ευρωπαϊκών μεταρρυθμίσεων που μπορούν να απελευθερώσουν περισσότερη και ποιοτικότερη ανάπτυξη για κάθε Ευρωπαίο πολίτη.

Επομένως, όσο περισσότερο συγκλίνουν οι Ευρωπαίοι ηγέτες ως προς τη διάγνωση των προβλημάτων, τόσο περισσότερες δυνατότητες θα βλέπουμε να απελευθερώνονται. Είμαι αισιόδοξος, για να το θέσω έτσι.

Ερώτηση: Σας ευχαριστώ για την αισιοδοξία σας. Τη χρειαζόμαστε.

Έχω μια ερώτηση σχετικά με τα πλεονεκτήματα της Ευρώπης, τα βασικά πλεονεκτήματα που προσφέρει. Η Ευρώπη είναι περισσότερο προβλέψιμη και έχει συμπεριφερθεί με μεγαλύτερη προβλεψιμότητα από τη χώρα στην οποία ζω, τις Ηνωμένες Πολιτείες, τουλάχιστον το τελευταίο διάστημα. Και αυτό είναι θετικό. Ίσως, όμως, ορισμένες από τις ευκαιρίες που δημιουργεί αυτό το πλεονέκτημα να μην έχουν αξιοποιηθεί πλήρως.

Για παράδειγμα, όταν ήρθε η λεγόμενη «Ημέρα Απελευθέρωσης» (Liberation Day) και οι Ηνωμένες Πολιτείες επέβαλαν δασμούς, υπήρξε μια περίοδος κατά την οποία κεφάλαια μετακινήθηκαν προς την Ευρώπη, επειδή θεωρήθηκε περισσότερο προβλέψιμη. Ορισμένοι θεώρησαν ότι αυτή θα μπορούσε να είναι μια στιγμή κατά την οποία η Ευρώπη θα έκανε ένα μεγάλο βήμα προς τα εμπρός, για παράδειγμα στην κοινή έκδοση χρέους ή στη δημιουργία ενός κοινού δημοσιονομικού εργαλείου. Ωστόσο, ορισμένα από αυτά δεν έχουν πραγματοποιηθεί.

Έχετε αναφερθεί στο παρελθόν στο κόστος της «μη Ευρώπης» και στο γεγονός ότι η Ευρώπη είναι περισσότερο προβλέψιμη και, συνεπώς, πιο ελκυστική. Θα ήθελα, όμως, να σας προκαλέσω λίγο ως προς το κατά πόσον έχετε πραγματικά αξιοποιήσει πλήρως αυτή την ευκαιρία. Καταλαβαίνω γιατί, είστε αισιόδοξος και συμφωνώ με ορισμένα από τα πλεονεκτήματα της Ευρώπης που αναφέρατε. Αξιοποιούνται, όμως, πραγματικά στο έπακρο;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Όχι, δεν τα αξιοποιούμε πλήρως. Ναι, μπορούμε να το κάνουμε. Έτσι θα το συνόψιζα.

Ας πάρουμε ξανά ως παράδειγμα την ενοποίηση και την εποπτεία των αγορών, στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, ως έναν τομέα στον οποίο πέτυχαμε ένα απτό αποτέλεσμα, με την υλοποίησή του να έχει αρχίσει να προχωρά. Τους τελευταίους δέκα μήνες σημειώσαμε μεγαλύτερη πρόοδο από όση είχε επιτευχθεί τα προηγούμενα δέκα χρόνια. Πιστεύω ότι αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, όταν το αντιληφθεί κανείς. Και εάν καταφέρουμε να υλοποιήσουμε μεταρρυθμίσεις σε κάθε επιμέρους τομέα της ατζέντας, τότε οι δυνατότητες θα είναι σημαντικές.

Έχουμε τις κεφαλαιαγορές, έχουμε τις τράπεζες, έχουμε την ενέργεια, όπου χρειαζόμαστε μια ενιαία ευρωπαϊκή αγορά ενέργειας. Υπάρχει επίσης η τεχνολογία, με την Τεχνητή Νοημοσύνη να αποτελεί μέρος αυτής της προσπάθειας. Πρέπει να απελευθερώσουμε τις δυνατότητες της Τεχνητής Νοημοσύνης, όχι μόνο να τη ρυθμίσουμε, αλλά και να αξιοποιήσουμε τις τεράστιες δυνατότητές της για την αύξηση της παραγωγικότητας. Και, βεβαίως, έχουμε την άμυνα, που αποτελεί επίσης έναν τομέα στον οποίο μπορούμε να συγκεντρώσουμε πόρους.

Εάν τα κάνουμε όλα αυτά ταυτόχρονα, όπως πιστεύουμε ότι πρέπει, και καθώς συγκλίνουμε ως προς τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να προσεγγίσουμε όλα αυτά τα ζητήματα, τότε οι αναπτυξιακές δυνατότητες που μπορεί και θα μπορέσει να απελευθερώσει η Ευρώπη θα είναι ιδιαίτερα σημαντικές. Και γι’ αυτό πιστεύω ακράδαντα ότι αυτό θα συμβεί.

Επιτρέψτε μου να προσθέσω ότι υπάρχει εδώ μια ενδιαφέρουσα αναλογία με όσα πέτυχε η Ελλάδα στο παρελθόν. Η αναλογία έγκειται στο εξής: όταν μια σειρά μεταρρυθμίσεων παραμένει σε εκκρεμότητα για μεγάλο χρονικό διάστημα, η αλλαγή νοοτροπίας απέναντι στις μεταρρυθμίσεις καθιστά την υλοποίησή τους μια αυτονόητη επιλογή. Θα το χαρακτήριζα, κατά μία έννοια, «το μέρισμα του αυτονόητου». Αυτό συνδέεται με τη νοοτροπία των υπευθύνων χάραξης πολιτικής, με την ικανότητά τους να προσαρμόζονται και να ανταποκρίνονται σε όλες τις προκλήσεις που δεν μπορούν να προβλέψουν και σε όσα συμβαίνουν μπροστά τους, στην εκάστοτε «κρίση της στιγμής».

Η Ευρώπη διαθέτει πολλές τέτοιες αναξιοποίητες δυνατότητες μεταρρυθμίσεων, στις οποίες δεν έχει προχωρήσει εδώ και πολύ καιρό. Τώρα, όμως, έχουμε αρχίσει να συγκλίνουμε ως προς τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να τις υλοποιήσουμε. Δεν θα είναι ένα ζήτημα που θα απαντηθεί με ένα απλό «ναι» ή «όχι». Δεν θα είναι κάτι άσπρο ή μαύρο. Θα είναι ζήτημα απόστασης, του πόση απόσταση μπορούμε να καλύψουμε και πόσο γρήγορα μπορούμε να την καλύψουμε. Πιστεύω, όμως, ότι έχουμε κάθε λόγο να είμαστε αισιόδοξοι.

Ερώτηση: Θα ήθελα να μιλήσουμε και για την ελληνική οικονομία και την πορεία της. Θα ήθελα να σας ρωτήσω για το ελληνικό Σχέδιο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, καθώς πλησιάζει η ολοκλήρωσή του και η χρηματοδότηση από τους πόρους του σταδιακά περιορίζεται. Πώς αντιμετωπίζετε τη μετάβαση σε μια περίοδο κατά την οποία δεν θα εισρέουν πλέον αυτοί οι πόροι;

Πρέπει να διατηρήσετε την εμπιστοσύνη του ιδιωτικού τομέα ότι οι επενδύσεις θα συνεχιστούν. Πρέπει να συνεχίσετε να κινητοποιείτε ιδιωτικές επενδύσεις. Μπορείτε να μας πείτε πώς θα το πετύχετε;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Εάν εξετάσετε την πρόβλεψή μας για το επόμενο έτος, προβλέπουμε ανάπτυξη 2,3%, σύμφωνα με τον εθνικό μας προϋπολογισμό, και πρωτογενές πλεόνασμα που βρίσκεται και πάλι πάνω από το όριο του 3%. Όπως ανέφερα, είμαστε μία από τις χώρες που καταγράφουν πλεόνασμα στο συνολικό δημοσιονομικό ισοζύγιο και σχεδιάζουμε να συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση. Επιπλέον, εάν εξετάσετε το δημόσιο χρέος μας, αυτή τη στιγμή καταγράφει την ταχύτερη αποκλιμάκωση στον κόσμο.

Αυτό δείχνει ότι η διατήρηση των δημόσιων οικονομικών σε τάξη αποτελεί μια στρατηγική που συμβαδίζει με τη στρατηγική ανάπτυξης. Έχουμε, λοιπόν, πρόβλεψη για ανάπτυξη άνω του 2%, δηλαδή διπλάσια από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, μετά την ολοκλήρωση του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, μετά την ολοκλήρωση των ευρωπαϊκών προγραμμάτων ανασυγκρότησης της περιόδου μετά την πανδημία.

Και αυτό δείχνει ότι, ουσιαστικά, πρέπει να κάνουμε δύο πράγματα. Αφενός, όποια χρηματοδότηση υπάρχει σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πρέπει να την αφομοιώσουμε και να την ενσωματώσουμε στην εθνική μεταρρυθμιστική μας ατζέντα. Να την κάνουμε δική μας, κατά μία έννοια. Αυτό κάναμε με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας στον ψηφιακό μετασχηματισμό, στην ενέργεια και σε μια σειρά άλλων τομέων. Επομένως, οι παρεμβάσεις αυτές θα έχουν διαρκή αντίκτυπο.

Πέραν αυτού, όμως, η ανάπτυξη προέρχεται από τις ιδιωτικές επενδύσεις. Όταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση, όταν ο Κυριάκος Μητσοτάκης έγινε πρωθυπουργός της Ελλάδας, οι επενδύσεις ως ποσοστό του ΑΕΠ βρίσκονταν στο 11%. Ο ευρωπαϊκός μέσος όρος ήταν 21% και εξακολουθεί να βρίσκεται λίγο πάνω από το 21%. Σήμερα πλησιάζουμε το όριο του 18%. Επομένως, εξακολουθούμε να βρισκόμαστε λίγο κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, αλλά θα τον ξεπεράσουμε. Όσον αφορά τις εξαγωγές ως ποσοστό του ΑΕΠ, η ελληνική οικονομία, όταν εισήλθε στην κρίση, είχε εξαγωγές που αντιστοιχούσαν στο 20% του ΑΕΠ. Σήμερα βρισκόμαστε στο 42%. Ο ευρωπαϊκός μέσος όρος βρίσκεται στο 51%.

Ερώτηση: Εξαγωγές προς την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση ή και προς άλλες αγορές;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Όπου μπορούμε, είναι η απάντηση. Τόσο εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης όσο και εκτός αυτής. Προσπαθούμε επίσης να διαφοροποιήσουμε τις εμπορικές μας σχέσεις στον μέγιστο δυνατό βαθμό και να βρούμε νέες αγορές για τα προϊόντα μας.

Αλλά, συνολικά, σημαντικό ρόλο διαδραματίζει και η ευρωπαϊκή νοοτροπία. Είμαι υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας για λίγο λιγότερο από δύο χρόνια και μέσα σε αυτό το διάστημα είδαμε τη Euronext να εξαγοράζει το Χρηματιστήριο Αθηνών και τη UniCredit να γίνεται βασικός επενδυτής στην Alpha Bank. Ειδικά όσον αφορά τη Euronext, η ένταξη του Χρηματιστηρίου Αθηνών σε μια ευρύτερη δεξαμενή ρευστότητας για τις ελληνικές επιχειρήσεις διαδραματίζει εξαιρετικά σημαντικό ρόλο.

Βλέπουμε ναυτιλιακές εταιρείες, οι οποίες ποτέ στο παρελθόν δεν ήταν εισηγμένες στο Χρηματιστήριο Αθηνών, να αρχίζουν πλέον να εισάγονται σε αυτό. Και αυτό αποτελεί ψήφο εμπιστοσύνης στις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας, αλλά συνδέεται επίσης με το γεγονός ότι αποτελούμε μέρος μιας ευρύτερης ευρωπαϊκής προοπτικής, ενός ευρύτερου ευρωπαϊκού περιβάλλοντος.

Στην προηγούμενη ερώτησή σας είπατε ότι αυτό λειτουργεί για το Παρίσι. Η απάντησή μου είναι ότι λειτουργεί και για την Αθήνα. Λειτουργεί για κάθε ευρωπαϊκή πρωτεύουσα, για κάθε κράτος- μέλος της Ευρώπης. Η δυνατότητα να συγκεντρώνουμε πόρους, να αποκτούμε μέγεθος και οικονομίες κλίμακας και να ανταγωνιζόμαστε σε παγκόσμιο επίπεδο θα λειτουργήσει προς όφελος κάθε Ευρωπαίου πολίτη και κάθε χώρας. Και γι’ αυτό δεν περιοριζόμαστε στο να υποστηρίζουμε αυτή την προσέγγιση σε εθνικό επίπεδο. Την κάνουμε πράξη. Υλοποιούμε συγκεκριμένες πολιτικές και πετυχαίνουμε συγκεκριμένα αποτελέσματα.

Ερώτηση: Πώς βλέπετε να αποδίδουν οι επενδύσεις που πραγματοποιήσατε αξιοποιώντας πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, αλλά και άλλα κεφάλαια, ιδιωτικά κεφάλαια, σε τομείς όπως το 5G και ο εκσυγχρονισμός των υποδομών σας; Βλέπετε αυτές τις επενδύσεις να συμβάλλουν στη διαφοροποίηση της ελληνικής οικονομίας πέρα από τον τουρισμό και τη ναυτιλία, που μόλις αναφέρατε; Ποιοι κλάδοι έχουν ωφεληθεί από αυτές τις επενδύσεις;

Έχω και μια δεύτερη ερώτηση, που αφορά περισσότερο τη γεωγραφική σας θέση, κοντά σε περιοχές γεωπολιτικής αβεβαιότητας. Θα μιλήσουμε σε λίγο για τους διαδρόμους διασύνδεσης και άλλα σχετικά ζητήματα. Πρώτα, όμως, θα με ενδιέφερε να μάθω ποιοι κλάδοι της ελληνικής οικονομίας σάς εκπλήσσουν με την ταχύτητα της ανάπτυξής τους.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Η τεχνολογία είναι σίγουρα ένας από αυτούς. Διετέλεσα υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης για τέσσερα χρόνια. Η Ελλάδα ήταν μία από τις πρώτες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που πέρασαν στο 5G. Αλλά, πέρα από αυτό, πραγματοποιήσαμε πολύ σημαντικές επενδύσεις, αξιοποιώντας και το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, τους ευρωπαϊκούς πόρους ανασυγκρότησης μετά την πανδημία, προκειμένου να μετασχηματίσουμε ψηφιακά την οικονομία μας συνολικά.

Και αυτό ασφαλώς απέδωσε και στα δημόσια οικονομικά μας, καθώς μας επέτρεψε να αντιμετωπίσουμε τη φοροδιαφυγή. Ποιο ήταν το βασικό χαρακτηριστικό που συνδεόταν με την Ελλάδα πριν από πολλά χρόνια; Ότι η Ελλάδα ήταν μια χώρα με εκτεταμένη φοροδιαφυγή. Πώς περιορίσαμε το κενό ΦΠΑ; Χρησιμοποιήσαμε απλές τεχνολογίες και αλλάξαμε το θεσμικό μας πλαίσιο, ώστε να προσαρμοστεί σε αυτές. Και εδώ, κατά τη γνώμη μου, υπάρχει ένα βασικό δίδαγμα.

Το βασικό δίδαγμα είναι ότι, όταν σχεδιάζει κανείς πολιτικές, πέρα από οικονομολόγους- βρισκόμαστε στο ΔΝΤ, αλλά πρέπει να το πω αυτό- και πέρα από νομικούς, πρέπει να υπάρχουν στο τραπέζι και άνθρωποι που κατανοούν την τεχνολογία. Γιατί έτσι η πολιτική γίνεται πιο στοχευμένη και πιο εφαρμόσιμη στην καθημερινότητα των πολιτών. Αυτό, λοιπόν, αποτελεί σίγουρα ένα μέρος της εξίσωσης.

Η ενέργεια, βεβαίως, που αποτελεί το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, είναι επίσης μέρος αυτής της εξίσωσης. Για να το πω με μια χαρακτηριστική φράση, η Ελλάδα διέθετε ανέκαθεν το «hardware»: τη γεωγραφική της θέση και τους ανθρώπους της. Αυτό που μας έλειπε ήταν το «software». Δεν είχαμε τις κατάλληλες πολιτικές, δεν είχαμε το κατάλληλο περιβάλλον ισότιμου ανταγωνισμού για να μπορούν οι επιχειρήσεις να επενδύουν. Μια διαχρονική πρόκληση, μια συσσωρευμένη έλλειψη ανταπόκρισης, είναι η άλλη όψη μιας ευκαιρίας. Και τώρα αξιοποιούμε αυτή την ευκαιρία. Απελευθερώνουμε δυνατότητες.

Ο Κάθετος Διάδρομος, για παράδειγμα, αποτελεί κατά τη γνώμη μου ένα πολύ σημαντικό έργο, όχι μόνο για την Ελλάδα, φυσικά, καθώς αφορά επίσης τη Ρουμανία, τη Μολδαβία, τη Βουλγαρία και την Ουκρανία. Αλλά και κάθε άλλο έργο που αξιοποιεί τη γεωπολιτική μας θέση είναι εξαιρετικά σημαντικό. Και η Ελλάδα μπορεί να διαδραματίσει καθοριστικό ρόλο τόσο στην ενέργεια όσο και στην τεχνολογία. Αλλά και σε πολλούς άλλους κλάδους. Ακόμη και στους παραδοσιακούς κλάδους, υπάρχει μια σημαντική διάσταση που αφορά την απελευθέρωση δυνατοτήτων μέσα στην αλυσίδα αξίας.

Πώς μπορούμε να πραγματοποιήσουμε πιο σύνθετες επενδύσεις, με μεγαλύτερη συμβολή στην παραγωγικότητα, μέσα σε αυτούς τους κλάδους; Προσπαθούμε να πετύχουμε πολλά πράγματα ταυτόχρονα.

Και σήμερα επιτυγχάνουμε υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, όχι απλώς επειδή ανακάμπτουμε από μια σχετικά χαμηλή αφετηρία. Αλλά και επειδή υπάρχει μια στρατηγική πίσω από αυτή την πορεία. Μια στρατηγική που έχει στον πυρήνα της τη δημοσιονομική υπευθυνότητα και τη δημοσιονομική αξιοπιστία, αλλά και την αντίληψη ότι πρόκειται για μια χώρα με σημαντικές δυνατότητες, όπου η ανάπτυξη μπορεί να απελευθερωθεί απλώς με την υλοποίηση μεταρρυθμίσεων τις οποίες προηγουμένως φοβόμασταν να πραγματοποιήσουμε. Και αν υπάρχει εδώ κάτι που μπορεί να αποτελέσει πηγή έμπνευσης για την Ευρώπη, και όχι μάθημα προς αυτήν, είναι ακριβώς αυτό.

Ερώτηση: Κατανοητό. Αναφέρεστε, λοιπόν, στη γεωγραφική θέση της Ελλάδας. Αυτό σημαίνει επίσης ότι βρίσκεστε κοντά σε περιοχές γεωπολιτικής αβεβαιότητας, οι οποίες έχουν προκαλέσει δυσκολίες σε ολόκληρη την Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα.

Μπορούμε να αναφερθούμε, για παράδειγμα, στο υψηλότερο ενεργειακό κόστος. Αναρωτιέμαι, όμως, αν όσα συνέβησαν τον τελευταίο χρόνο, το κλείσιμο των Στενών του Ορμούζ, η αβεβαιότητα ακόμη πιο κοντά σας, στο Ισραήλ και στη Γάζα, στη Σαουδική Αραβία, σημαίνουν ότι οι στρατηγικές των διαδρόμων διασύνδεσης μεταβάλλονται συνεχώς. Επενδύετε σε έναν διάδρομο και στη συνέχεια αυτή η επένδυση σας εκθέτει σε ορισμένες δυσκολίες. Ίσως μάλιστα να επενδύετε υπερβολικά σε έναν συγκεκριμένο διάδρομο και να αποκτάτε υπερβολική έκθεση σε αυτόν.

Μιλάμε για την ανθεκτικότητα από την αρχή αυτής της συνέντευξης. Αλλά ειδικά όσον αφορά την αξιοποίηση της γεωγραφικής σας θέσης, αυτή προσφέρει πλεονεκτήματα. Έχω, ωστόσο, την αίσθηση ότι ορισμένες χώρες, και σίγουρα ορισμένοι γείτονές σας, έχουν ίσως βασιστεί υπερβολικά στον ρόλο τους ως κόμβων διασύνδεσης. Και ξαφνικά οι γεωπολιτικές εξελίξεις σημαίνουν ότι αυτό το μοντέλο δεν λειτουργεί πλέον. Ποιες είναι, λοιπόν, οι δικλίδες ασφαλείας σας απέναντι σε αυτούς τους κινδύνους;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Αυτό που περιγράφετε δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ του να μην ακολουθήσουμε αυτή τη στρατηγική. Αποτελεί επιχείρημα για το πώς πρέπει να την ακολουθήσουμε. Πώς μπορούμε να βελτιστοποιήσουμε την εφαρμογή αυτής της στρατηγικής;

Στην πραγματικότητα, γνωρίζετε ότι πρέπει να κάνουμε πολλά πράγματα ταυτόχρονα. Ανήκουμε σε μια γενιά για την οποία η γεωπολιτική δεν αποτελούσε σε τέτοιο βαθμό μέρος της εκπαίδευσής μας, όταν ήμασταν στο σχολείο. Πιστεύαμε κυρίως ότι θα βλέπαμε την ανάδυση του εικονικού κράτους και ότι η τεχνολογία θα διαδραμάτιζε τον καθοριστικό ρόλο στη γενιά μας. Τώρα βλέπουμε κάτι διαφορετικό.

Είναι η τεχνολογία μαζί με τη γεωγραφική θέση. Η τεχνολογία μαζί με τη γεωπολιτική. Είναι η γεωοικονομία σε συνδυασμό με την καινοτομία. Επομένως, δεν έχουμε την πολυτέλεια να αγνοήσουμε καμία από αυτές τις παραμέτρους.

Περιμέναμε ότι τα σημεία στρατηγικής συμφόρησης, η Μέση Ανατολή και τα Στενά του Ορμούζ, θα διαδραμάτιζαν τόσο σημαντικό ρόλο στις τιμές της ενέργειας που βλέπουν οι πολίτες στην Αθήνα, στο Ελσίνκι ή στο Βερολίνο όταν πηγαίνουν να γεμίσουν το ρεζερβουάρ τους; Δεν το περιμέναμε σε τέτοιο βαθμό. Ωστόσο, σήμερα είμαστε πιο ανθεκτικοί ως Ευρωπαίοι σε σύγκριση με το 2022. Μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, αρχίσαμε να πραγματοποιούμε σημαντικές επενδύσεις στον τομέα της ενέργειας.

Πρέπει να πραγματοποιήσουμε ακόμη περισσότερες τέτοιες επενδύσεις, γιατί αυτή τη στιγμή η Ευρώπη είναι καθαρός εισαγωγέας ενέργειας. Εισάγουμε το 57% της ενέργειας που καταναλώνουμε. Αλλά, εάν αρχίσουμε να πραγματοποιούμε περισσότερες επενδύσεις στα δίκτυα, στις διασυνδέσεις και στην αποθήκευση ενέργειας, τότε θα αποκτήσουμε τη δυνατότητα μεγαλύτερης στρατηγικής αυτονομίας σε αυτόν τον τομέα.

Ερώτηση: Τι γίνεται, όμως, με το υψηλό κόστος δανεισμού; Θα είναι δυσκολότερο…

Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα είναι δύσκολο. Και εδώ ακριβώς προσπαθούμε να διαχειριστούμε αυτές τις προκλήσεις, όπως ανέφερα προηγουμένως. Από την άλλη πλευρά, όμως, να έχετε υπόψη σας ότι, μέσα στο πολύ ισχυρό δημοσιονομικό μας πλαίσιο, έχουμε εισαγάγει ορισμένες δυνατότητες ευελιξίας για να διευκολύνουμε τις αμυντικές επενδύσεις που χρειαζόμασταν.

Η Ελλάδα δεν ήταν ένα από τα κράτη- μέλη που χρειάζονταν πρόσθετες επενδύσεις. Είχαμε ήδη πολύ υψηλό επίπεδο αμυντικών δαπανών ως ποσοστό του ΑΕΠ μας. Έπρεπε, βεβαίως, να τις βελτιστοποιήσουμε, και το κάναμε. Έχουμε αρχίσει να πραγματοποιούμε ακόμη πιο στοχευμένες επενδύσεις, μεταξύ άλλων και σε αυτόν τον τομέα.

Και στο πλαίσιο αυτό συμπεριλάβαμε επενδύσεις στην ενεργειακή ασφάλεια. Γιατί; Γιατί κατανοήσαμε ότι υπάρχει μια στρατηγική με την οποία μπορείς να στηρίξεις τους πολίτες εδώ και τώρα. Και αυτό κάνουμε. Και πρέπει να το κάνουμε. Γιατί υπάρχουν άνθρωποι που μας παρακολουθούν και χρειάζονται αυτή τη στήριξη λόγω των αυξημένων τιμών της ενέργειας. Και είμαστε μία από τις κυβερνήσεις που παρέχουν αυτή τη στήριξη.

Γνωρίζουμε, όμως, ταυτόχρονα, ότι η πιο βιώσιμη στήριξη που μπορούμε να προσφέρουμε είναι εκείνη που προέρχεται από τις επενδύσεις. Μπορεί να έχει έναν πιο μεσοπρόθεσμο ορίζοντα, μπορεί να χρειάζεται περισσότερο χρόνο από μια επιδότηση που παρέχεται «εδώ και τώρα», αλλά είναι πολύ πιο βιώσιμη όταν πρόκειται για τη λειτουργία μιας επιχείρησης, μιας βιομηχανίας ή για την πληρωμή των λογαριασμών ενός νοικοκυριού.

Υπάρχουν πολλές παράμετροι, ορισμένες από τις οποίες εμπεριέχουν αντικρουόμενες απαιτήσεις, τις οποίες πρέπει να διαχειριστούμε: μια κρίση στις αγορές ενέργειας, μια κρίση στις αγορές ομολόγων και ούτω καθεξής. Αλλά αυτή είναι η δουλειά μας και θα ανταποκριθούμε.